John Elliott: «Los separatistas catalanes han creado una fantasía y viven en su propio mundo»

¿No estamos condenados?

No estáis condenados a la disgregación, pero hace falta inteligencia, empatía y paciencia.

Empatía y paciencia con este tema hay ya poca, pero ¿inteligencia?

Depende del liderazgo actual de los políticos y de esas personas que no están en este mundo, sino que viven en el mundo irreal inventado por el separatismo.

En el origen pone la Monarquía compuesta (lo fueron tanto España como Gran Bretaña) que respetaba costumbres, lenguas y leyes de territorios incorporados.

La ventaja era reconocer abierta o tácitamente el pluralismo de estas naciones. Pero todo dependía de un diálogo permanente entre las élites y el Gobierno central, que es el principio de la comprensión mutua.

Y en el XIX el diálogo se extiende a capas mayores de la sociedad.

Hay enormes cambios, el diálogo incluye a las clases profesionales, la nueva burguesía, tanto en Cataluña como Escocia, son gente de ese «doble patriotismo» del que habla Josep María Fradera: son y se sienten al mismo tiempo catalanes y españoles, escoceses y británicos. Ambas lealtades son perfectamente compatibles. Lo que hay que investigar es por qué en algún momento eso terminó. Cuando uno empieza a pensar en el socio como «el otro» vienen los problemas.

Hoy dicen que la tensión de origen por la pluralidad es culpable: España contra Cataluña.

La manipulación y la deformación de la historia es la que ha causado tantos problemas. Toda historia nacional es selectiva y debe serlo para dar coherencia a una sociedad, pero si se manipula demasiado, como ocurrió con la rendición de Barcelona de 1714, o con la rebelión de los Catalanes de 1640, se hace para diferenciar de forma absurda entre un Estado como construcción artificial y una nación como algo orgánico. Si empiezas a pensar así, entre la nación catalana y el Estado artificial que es España, hay ruptura y alimentas el victimismo, que ha tenido muchísimo más peso en la sociedad catalana que en la escocesa, pienso yo.

¿Por qué?

Por que la historia británica y escocesa de los siglos XIX y XX fue más feliz que la española, con su inestabilidad, sus guerras civiles, sus pronunciamientos y el colapso del sistema representativo.

Y las dos dictaduras.

Exacto.

Pero hay más diferencias, Cataluña ha mostrado voluntad de romper el marco legal.

La Constitución 1978 es una gran Constitución pero no deja mucho cauce para esas tensiones. Nosotros no tenemos Constitución fija y por tanto hay más flexibilidad. Los conflictos de la periferia pueden resolverse en del sistema británico con un referéndum

¿Cree que fue un acierto?

Creo que fue un error hasta cierto punto el tipo de referéndum o incluso el referéndum mismo. Pero al menos había esa oportunidad. En España no es posible sin enormes problemas constitucionales un referéndum aceptable

Señala usted que el autogobierno de Cataluña desde 1978 no tenía precedente. Y que han aprovechado instrumentos de ese marco para su construcción nacional.

Desde 1980, Jordi Pujol y sus sucesores emprendieron la política de catalanización, que se puede entender en referencia a la represión de la dictadura de Franco. Pero han aprovechado para imponer una agenda que no es necesariamente la agenda de todos los catalanes. El resultado es que dentro de Cataluña encontramos una polarización y divisiones políticas y sociales que han jugado un papel importante en los acontecimientos actuales. La polarización afecta también al resto de España

¿Cree que Cataluña cambió a peor?

Lo que más siento es ver el ensimismamiento de una sociedad que tenía horizontes bastante amplios y que ha pasado las mejores décadas de su historia entre 1978 y el colapso económico de 2008. Años felices y prósperos de una Cataluña que tenía en su mente el mundo y ahora han estrechado sus horizontes. Los separatistas quieren hablar en nombre de todos los catalanes y han creado un ambiente de tensión, fricción y últimamente intimidación. Es muy preocupante para quienes tenemos amor por Cataluña y por España. Tenía que ser honesto y poner en el libro mis puntos de vista.

Cree que España no ha apreciado asuntos que eran importantes.

Cada nación necesita sus símbolos. Pero el idioma complicó las cosas. El catalán ha sido un punto de referencia imprescindible para el nacionalismo mientras que en Escocia la lengua no ha tenido ningún peso. Es la diferencia fundamental de las experiencias de estas dos autoproclamadas naciones sin Estado, que quiere decir sin su propio Estado.

Su perspectiva es única. Dice que toda nación derecho a sus símbolos pero en España hay quien ve sospechoso reivindicar la bandera...

Es un disparate y una manipulación absurda, pero como han dicho Álvarez Junco y otros, no se ha conseguido crear un nacionalismo español que no sea hasta cierto punto regresivo en comparación con los cambios sociales y políticos. La Constitución del 78 reconoce la pluralidad y la diversidad de los pueblos de España y la presenta como enriquecedora, que es lo que es. Pero no se ha implementado esa visión en España, porque no se aceptó bien el hecho diferencial de Cataluña y el País Vasco, de España como sociedad diversa y pluralista, que es de alabar y no de criticar. Hay una rama de ese nacionalismo que es autoritaria, centralizante y temerosa de la aceptación de la diversidad, que ha presentado obstáculos al diálogo que tiene que existir entre el Gobierno central y sus pueblos.

Los Gobiernos de izquierdas nunca han puesto acento en un patriotismo español democrático, sino que se aliaron con los nacionalismos.

Estoy de acuerdo. Parte de la sociedad española se siente amenazada por el hecho catalán o vasco y creen que la única respuesta posible es una centralización de modelo francés. Esa no es la manera de crear un nacionalismo español que demuestre sensibilidad por los puntos de vista de otros.

Tras tantas negociaciones, la sociedad percibe que ha entregado mucho a Cataluña.

Es verdad pero la cuestión financiera no es la fundamental. Se pueden hacer ajustes que serían aceptables. Tanto los políticos como los electores no toman en serio el poder de la emoción y la psicología colectiva por razones a veces pasajeras. Además, cuando la razón falla, como en estos últimos años, los separatistas crean su fantasía y viven en su propio mundo. Es el resultado de una historia de victimismos y también de la prevalencia de la emoción sobre la razón.

Ante la campaña internacional de imagen contra España, alimentando el cliché de la leyenda negra, ¿qué opina de la respuesta del Gobierno?

Ha sido patética. La campaña de la Generalitat fue muy astuta y ha impuesto en el mundo su percepción de España. Por eso era tan importante presentar la verdad y decirle al mundo que la España de la Constitución no es ni mucho menos la España de Franco. Ha sido patético, da la impresión de que sencillamente no hubo dinero para presentar el argumento contrario. Fallaron. No sé si es cuestión de diplomacia. Pero todo el enfoque del PP fue demasiado judicial y no percibieron las repercusiones que tendría la campaña que hizo la Generalitat.

¿Qué no hizo España para ayudar a los catalanes no separatistas?

No hubo tanto diálogo como debería. Se percibe así en parte por el enfoque constitucionalista y judicial del problema que tuvo el Gobierno, no político. Para muchos de los españoles está siendo traumático. Más catalanes deberían alzar la voz. La comunidad financiera y empresarial tal vez por miedo o porque no percibieron bien el impacto de lo que está pasando, se calló. Hay que reconocer que la percepción tradicional de Cataluña en España tenía una mezcla de admiración y cierta envidia. Creo esa envidia y cierta arrogancia explica un sentido visceral y anticatalán. La culpa es de ambas partes de la sociedad española.

Hay varias generaciones de catalanes educadas en el desafecto. ¿Debe haber más control de la educación desde el centro?

Nunca he entendido lo que ocurre con los libros de texto en las escuelas, ni el control de los medios públicos por la Generalitat. Hay mucha gente que ha comprado el argumento de que Cataluña es una nación orgánica y el España es un ente artificial. Se han convencido de ese argumento sin ver que son construcciones ambas, gracias a la convivencia de siglos y las memorias históricas. La distinción es absurda. Se puede entender la política catalanista para integrar a los inmigrantes. Pero eso no es excusa para la manipulación de la historia que ha habido y lo absurdo de el enunciado «España contra Cataluña».

Acaba su libro con Jefferson, que advierte del elevado precio de estos procesos si se toman a la ligera.

No va a haber ruptura, es política y constitucionalmente imposible. No la aceptará Europa, un estado independiente nuevo que está en contra de la construcción de su país. Ni un separatismo que no está autorizado por el Gobierno central. No tiene futuro en la Europa actual.

Salvo que Europa se rompa. Usted habla desde un país que se va.

Si empieza, Córcega, el norte de Italia... volveríamos a una Europa medieval en cuanto a las entidades políticas, sin relevancia en el mundo. Estamos viviendo en un mundo globalizado, todos somos interdependientes. Además, mire: la Unión Europea es otro tipo de Monarquía compuesta. Que los catalanes quieran entrar en esta construcción prescindiendo de España es políticamente imposible.