Susana Martínez-Conde: «Sería imposible probar que todo lo que somos no es una simulación de ordenador»

—¿Cuando era niña, con qué soñaba ser cuando fuera mayor?

—Lo primero que quise ser de niña fue escritora. A los cinco o seis años había visto los dibujos animados de «Heidi» por televisión y de ahí me pasé a las novelas de Johanna Spyri, la autora de «Heidi». Fue eso lo que desató mi pasión por la lectura y fue mi primera vocación. Fue lo primero que yo quise ser. Luego más adelante quise ser doctora.

—¿Qué recuerda de su época universitaria en Santiago de Compostela?

—En la Universidad de Santiago estuve haciendo el doctorado. Comencé mis estudios universitarios en 1987 en el colegio universitario de La Coruña, que pertenecía entonces a la Universidad de Santiago. Hice los tres primeros años de la carrera en Coruña, y a Santiago solo fui a hacer el doctorado. De la primera época de la universidad lo más llamativo para mi fue que después del instituto veía que la mayor parte de las materias que tenía que estudiar por fin eran materias que me interesaban todas. Entré a la universidad con la idea de ser psicóloga clínica, pero en segundo curso ya me di cuenta de que no me interesaba tanto la clínica como la investigación, y sobre todo la investigación en neurociencia, que por entonces era una disciplina muy nueva, por lo menos en España . Ahora todo el mundo sabe lo que es neurociencia, pero yo escuché por primera vez la palabra (y no se decía así, se decía neurociencias) en el segundo año de carrera, que fue cuando decidí que tenía que dedicarme a ello.

—¿Cuándo y por qué decidió aventurarse y seguir sus investigaciones en el extranjero?

—Había jugado ya con la idea de irme al extranjero para hacer el doctorado. Yo empecé mi primera experiencia investigadora como becaria del CSIC [Consejo Superior de Investigaciones Científicas], que ofrecía las becas de iniciación a la investigación. Eran becas otorgadas a alumnos de cuarto y quinto de carrera, y yo realicé mi estancia en el Instituto Cajal, en Madrid. Entonces ya veía muy claro que al acabar la carrera comenzaría mi doctorado en neurociencia, estaba pensando en varias universidades españolas y barajando también la posibilidad de hacer el doctorado en el extranjero. Pero al final me eché atrás por dos razones: la primera el idioma, porque me daba miedo no tener la facilidad suficiente con el inglés para poder realizar estudios de doctorado en el extranjero en aquel momento, y por otro lado, yo acabé la carrera en el 92, estamos hablando de antes de internet, y era muy difícil encontrar información sobre cómo solicitar el ingreso en los programas de doctorado. Decidí por eso hacerlo en España y posponer para más adelante la idea de investigar en el extranjero. Luego ya al acabar el doctorado es muy común, o lo era cuando yo terminé, realizar una estancia posdoctoral en el extranjero. Hoy en día hay más opciones para hacer «posdocs» dentro de España, pero en aquel entonces había menos laboratorios. Y hacer investigación en un país de habla inglesa creo que es muy recomendable, porque el idioma de la ciencia, nos guste o no, es el inglés . Mi segundo año de doctorado ya había decidido que me iría a un país de habla inglesa a hacer mi estancia postdoctoral, una vez leída la tesis. En el año 96, cuando estaba escribiendo la tesis, tuve la suerte de conocer a David Hubel , el premio Nobel, en un curso creo que de la Fundación de los Duques de Soria, en España, y hablando con él me preguntó si tenía planes de hacer una estancia postdoctoral. Le dije que sí, pero que de momento no me había decidido por ningún laboratorio, y me ofreció ir a su laboratorio en Harvard para hacer mi «postdoc». Acepté encantada la propuesta y en enero de 1997 me fui a Boston, en principio con la intención de estar solamente fuera un año o dos, y...

—Y ahí sigue. ¿Y además se enamoró y tuvo hijos ahí?

—Bueno, no, no, no tan rápido. Vamos a ver. Yo estuve en Boston casi cinco años, primero como becaria posdoctoral y después fui instructora en neurobiología. Después de mi estancia en Harvard tuve mi primer laboratorio independiente en el University College en Londres, y fue durante la etapa de Londres, donde estuve tres años, que nos hicimos novios mi marido y yo y nos casamos. Mi marido y yo nos conocimos como becarios posdoctorales en el laboratorio de David Hubel, pero durante cinco años no había nada entre nosotros más que una colaboración científica y una amistad. Los dos acabamos en Londres porque estábamos presentándonos a plazas de investigación, yo en España, él en el extranjero. Yo tenía varias posibilidades de volver a España, con una beca Ramón y Cajal, y también tenía una posibilidad de tener mi propio laboratorio en Londres, y Steve también tenía la oferta de Londres, porque en el mismo instituto había varias plazas disponibles. Ambos decidimos aceptar las ofertas de Londres porque eso nos daría la posibilidad de continuar la colaboración que llevábamos hasta entonces. Por motivos profesionales, no personales. Después ya en Londres finalmente nos hicimos novios. Ya nos conocíamos muy bien, llevábamos mucho tiempo de amistad, así que desde que nos hicimos novios hasta que nos casamos pasaron solamente nueve meses. Y esto fue en el año 2002. Nos casamos en Coruña, y luego nuestros hijos nacieron en Estados Unidos. Tras unos años en Londres decidimos volver a Estados Unidos, y llegamos al Instituto Neurológico Barrow. Estuvimos allí del 2004 al 2014. El año pasado trasladamos nuestros laboratorios a Nueva York. En Phoenix, Arizona, es donde nacieron nuestros tres hijos: Iago (2006), Brais (2009) y Nova (2011).

—Está claro quién lleva la voz cantante en cuanto a nombres.

—[Se ríe] Todos son nombres que aparte de gallegos son fáciles de pronunciar en gallego, en inglés y en español.

—Es cierto, tienen eufonía y son fáciles de pronunciar. Pasamos a la ciencia directamente. Fruto de la autoobservación, cuando se dio cuenta de que entendía lo que le decían sin tener que traducirlo mentalmente primero. ¿Qué nos dice esto respecto a la plasticidad del cerebro y el desarrollo del lenguaje?

—En el cerebro existen periodos críticos, que son periodos determinados del crecimiento, cuando somos muy jóvenes, en los que nuestro cerebro es completamente plástico, y en ese tiempo podemos aprender varios idiomas, no sólo dos, sino tres o más, y los podemos hablar además completamente como nativos. Uno de los grandes descubrimientos de mi mentor, de David Hubel, en colaboración con Torsten Wiesel, fue reconocer que existen estos periodos críticos en el sistema visual. Esto quiere decir que si no recibimos experiencia visual durante nuestros primeros años de vida, aunque podamos ganar esta experiencia después, los circuitos neurales no van a estar establecidos de la misma manera, con lo cual nuestra experiencia visual va a ser más deficiente , al no tener esta primera práctica, vamos a decir. Antes de los descubrimientos de Hubel y Wiesel, por los que recibieron el premio Nobel, cuando los niños nacían con cataratas congénitas se esperaba a que tuvieran una cierta edad para operarlos. Pero basándose en estos descubrimientos se empezaron a operar estas cataratas inmediatamente, para que los niños recibieran esta experiencia visual lo antes posible, ya que después es muy difícil de recuperar, sino imposible . Con respecto al lenguaje, mi propia experiencia personal es la siguiente: yo, hoy por hoy, me considero bilingüe funcional. Es decir, puedo comunicarme con fluidez en español o en inglés. Cuando llegué a Boston, al principio me costó mucho comunicarme, pero al cabo de unos cinco o seis meses me di cuenta de que ya no necesitaba traducir del castellano al inglés antes de decir algo, sino que podía pensar directamente en inglés. Entonces tenía 27 años, pues incluso con esa edad se retiene un grado importante de plasticidad. En la actualidad sueño mayormente en inglés…

—Interesante.

—Sí, lo que me solía pasar hacer años es que soñaba en inglés en Estados Unidos y si me iba de viaje a España las dos primeras noches soñaba en inglés y luego ya empezaba a soñar en español, y a la vuelta a Estados Unidos pasaba los mismo: las dos primeras noches soñaba en español y luego cambiaba al inglés. Ahora sueño en inglés la mayor parte del tiempo, esté en España o en Estados Unidos.

—¿Ha pensado en investigar en por qué soñamos en un idioma u otro? ¿Hay investigaciones al respecto?

—Pues si las hay no las conozco. Es una pregunta interesante. Pero no, no es mi área de trabajo. Pero a lo que iba: yo sueño en inglés, puedo hablar en inglés sin tener que traducir, incluso a nivel de escritura. Co-escribo en inglés, con mi marido, la columna de Ilusiones para «Scientific American» y el blog Illusion Chasers , y tenemos un libro en común (traducido al castellano como «Los engaños de la mente»), y la inmensa mayoría de los lectores no serían capaces de identificar qué fragmentos escribo yo o escribe él, basándose en el uso idioma. Así que puedo escribir en inglés al mismo nivel que un nativo. Ahora, el acento, el acento lo sigo teniendo español. No he retenido la plasticidad sufiente para expresarme oralmente como una nativa.

— ¿Qué son la neuromagia, la magicología y la neurociencia?

—La neuromagia es un término que acuñamos en el año 2008. La primera vez que lo utilizamos fue en un artículo de la revista «Scientific American» titulado "Magic and the brain". Creo que se tradujo al español como "Magia y cerebro". Y nos referíamos a este nuevo campo, la neuromagia, como la intersección entre las disciplinas de magia y neurociencia, que en principio nos podrían parecer tan dispares, pero que sin embargo tienen grandes puntos de interés en común. Y no solamente el solapamiento de intereses entre estas dos disciplinas, sino la relación simbiótica que puede establecerse: qué es lo que la magia puede aportar a la neurociencia, y viceversa. Cómo podemos entender cada uno de estos campos desde el punto de vista del otro.

—¿Cuándo llegó (o llegaron) a la intuición –o fue una certeza– de que la ciencia podría aprovecharse de las intuiciones –y descubrimientos– de los magos, y viceversa?

—Esto fue a raíz de organizar el Congreso de la  Association for the Scientific Study of Consciousness  (la Asociación para el Estudio Científico de la Consciencia), que Steve y yo co-organizamos en el año 2007. La idea fue celebrarlo en Las Vegas y que fuese algo especial, en el sentido de que queríamos que no fuera simplemente académico, que le importase sólo a los científicos asistentes, sino que tuviese una mayor proyección. Y dándole vueltas a ello, acerca de cómo expandir el congreso desde la ciencia a la sociedad, visitando Las Vegas nos dimos cuenta de que era la capital de la magia, cuando ves etos grandes carteles en los hoteles, de David Copperfield, y de Penn & Teller y todos los grandes magos… Así que decidimos que sería un congreso sobre las bases neurales de la consciencia, y ¿quién manipula la consciencia mejor que los magos, que pueden manejar y gestionar nuestra atención de una manera tan asombrosa? Entonces lo que decidimos para este congreso fue organizar como parte de él un simposio especial en el que invitamos a cinco magos, la mayoría de ellos de Las Vegas, a que viniesen, eligiesen cada uno de ellos un pequeño truco y planteasen a la comunidad científica por qué consideraban que esos trucos específicos funcionaban en la mente del espectador . La ideal inicial es que se quedase en este simposio, pero al final se convirtió en una colaboración que siguió hasta hoy y que han adoptado muchos otros laboratorios. En 2007 sorprendía que algún laboratorio neurocientífico pudiese estar estudiando las ilusiones que utilizan los magos. Hoy se ve como algo mucho más común.

—Pero fue una genialidad, una de las maneras más brillantes de acercar la ciencia a la gente, porque la magia es absolutamente persuasiva.

—Sí, efectivamente, es una manera muy bonita y muy práctica, y como decimos al final de nuestro libro «Los engaños de la mente», tal como los magos manipulan la atención del público, nosotros también hemos utilizado la magia para engañar al lector, y hablar de neurociencia sin que el lector se dé cuenta, con la excusa de la magia.

—¿Hasta qué punto los magos han trabajado e investigado conscientemente sobre la fisiología y la psicología de la visión y la atención?

—En magia existe una subdisciplina, que es lo que los magos llaman Teoría de la magia. Un gran teórico de la magia lo tenemos en España, y es Juan Tamariz. Y hay otros, y los ha habido prácticamente desde el comienzo de la magia. Los magos, o debería decir una pequeña proporción de los magos, siempre se han preguntado por qué funciona la magia en la mente del espectador. Ellos tienen sus teorías, tienen sus hipótesis, que es lo que llaman la Teoría de la magia. El problema con las hipótesis de los magos es que no tienen acceso al método científico para validar o rechazar estas hipótesis . Entonces muchas teorías están ahí, enfrentadas, pero sin manera de resolverlas. Y siempre desde un punto de vista perceptual o cognitivo. Realmente l os magos no se han preocupado, ni han tenido el acceso, a lo que es la neurociencia pura y dura . No se han preguntado cuáles son los circuitos neurales subyacentes a una u otra ilusión.

—El engaño y el autoengaño son inherentes a la condición humana, ¿pero qué le han enseñado el nervio óptico y las terminales cerebrales que traducen las imágenes?

—Es una pregunta que no me he planteado antes. Vamos a ver. [Suspira] El engaño y el autoengaño son condición humana, incluso son condición de muchos animales también, y en gran parte esto se debe a que no tenemos los recursos neurales suficientes para procesar toda la información que nos rodea. Y de hecho aunque los tuviéramos no sería lo ideal (procesar toda esta información), porque significaría un gasto excesivo de energía, de recursos metabólicos, aumentaría el tiempo de reacción frente a cosas imprevistas que pueden suponer una situación en muchos casos de vida o muerte. Nuestro cerebro ha evolucionado para reaccionar de manera rápida a situaciones en las que no tenemos necesariamente toda la información ni somos capaces de asimilarla . ¿Qué quiere eso decir? Que vamos a tener una serie de deficiencias en la percepción ya desde la entrada de la información sensorial que el cerebro va a rellenar utilizando una serie de recursos y de herramientas. Muchas de esas herramientas son parte integral de nuestro sistema nervioso. Entonces, ya empezando por el ojo, y el nervio óptico que mencionaba, la información que sale de cada ojo tiene un millón de fibras. Si pensamos en cada una de ellas como en un píxel, tenemos un millón de píxeles que realmente no es nada hoy por hoy en términos de resolución, si consideramos por ejemplo la cámara de un teléfono móvil. Y sin embargo la percepción que nosotros tenemos es mucho más nítida y detallada que lo que nos pueda dar la mejor cámara. Esto es porque el cerebro rellena toda una serie de huecos utilizando las mejores estimaciones de que disponemos, basándonos en el contexto, experiencias previas, memorias, expectativas incluso, y esto ya empieza desde el ojo . Tenemos más de dos docenas de áreas en el cerebro procesando información visual, pero este «engaño» (entre comillas) ya empieza en el propio ojo.

—¿Se puede decir de alguna manera en algunas ocasiones el autoengaño, desde un punto de vista fisiológico, es bueno para la supervivencia, es necesario para la supervivencia?

—Yo diría que sí. No digo que todas las ilusiones tenga un valor adaptativo, pero sí existen ilusiones muy útiles. Por ejemplo, lo que llamamos las ilusiones de la constancia del color y la constancia del brillo. Esto quiere decir que vamos a ver normalmente el mismo objeto con el mismo color tanto si estamos dentro de una habitación con luz artificial o como si estamos fuera en un día con mucho sol. Realmente esto físicamente no es así . Un ejemplo de un periódico: si cogemos la portada del ABC y la vemos dentro de casa con luz artificial vemos letras negras sobre un fondo blanco, lo mismo si lo llevamos fuera al parque. Pero la cantidad de fotones que se reflejan de las letras negras cuando estamos fuera a la luz del día es muchísimos órdenes de magnitud mayor que la cantidad de luz que se refleja del fondo blanco cuando estamos dentro de casa. Sin embargo, seguimos viendo las letras como negras dentro y fuera y el fondo como blanco porque para el cerebro no existen términos absolutos en cuestión de brillo, sino que todo se compara con el entorno que lo rodea.

—¿Cómo recibe el cerebro la información visual y la convierte en percepción?

—Esa es una pregunta para la que de momento no tenemos una buena respuesta, eso sería encontrar las bases neurales de la consciencia. La información llega al ojo a través de energía lumínica que nuestros fotoreceptores convierten o traducen en señales eléctricas, y a continuación estos impulsos electroquímicos van viajando por toda una serie de áreas cerebrales. Tenemos quizá más de la mitad de la corteza cerebral dedicada a procesar información visual, y de alguna manera se genera esta experiencia consciente que tenemos de la visión. Pero cómo esto ocurre de manera específica sigue siendo un misterio.

—Una cuestión semántica. Habla siempre de «neurales». ¿Neurales y neurológicas son sinónimos o no?

—Neurológico suele aplicarse en el sentido de un trastorno neurológico. La rama de la medicina que es la neurología. Si hablamos de alzheimer o parkinson son enfermedades neurológicas. Cuando hablo de neurales me suelo referir al cerebro en una persona sana, sin ninguna patología.

—¿Las ilusiones son fundamentalmente ópticas?

—Depende de qué ilusión estemos hablando. Las ilusiones que yo estudio son fundamentalmente visuales y cognitivas. Una ilusión óptica se refiere a las propiedades físicas de la luz, si por ejemplo un lápiz parece que se dobla al meterlo en un vaso de agua. Eso es porque el índice de refracción del agua y del aire son diferentes. Esta es una ilusión óptica . Pero si hablamos de que el mismo cuadrado de color gris nos parece blanco si está rodeado de negro, y nos parece negro si está rodeado de blanco esa es una ilusión visual que se debe a una comparación realizada por nuestro cerebro y que no tiene nada que ver con la realidad del mundo.

—¿Hay unos sentidos más propensos que otros a la ilusión?

—Probablemente. En general parece que los sentidos más complejos son los más susceptibles a la ilusión. Entonces vemos que por ejemplo en el sistema visual existen miles de ilusiones, mientras que en el sistema olfatorio existen bastante pocas, en comparación, quizá solamente un par de ellas.

—¿Son los ciegos menos propensos a engañarse, a pesar de lo que pudiera parecer, o en otras palabras, tenía razón Ernesto Sabato y su "Informe sobre ciegos"?

—El engaño en la modalidad visual es algo que evidentemente no se va a aplicar a los ciegos, pero este engaño y este autoengaño no es solamente algo que nos entra por la visión, sino que es una característica fundamental de cómo operamos en el mundo. Es decir, continuamente somos víctimas de ilusiones cognitivas, de ilusiones por falta atención (la atención no es solamente atención visual, sino que los ciegos pueden prestar atención en la modalidad auditiva, en la modalidad táctil), hay ilusiones de memoria, hay ilusiones de toma de decisiones, y tengo la práctica certeza de que deben afectar igual a los ciegos que a los que podemos ver.

—¿Se puede deslindar desde un punto de vista fisiológico, además de filológico, la consciencia de la conciencia?

—Yo diría que sí, la conciencia y la consciencia lo que tienen más en común es que son palabras parecidas...

—Son dos campos semánticos...

—Pero cuando hablamos de consciencia, con ese, nos referimos a la experiencia consciente, lo que llaman los filósofos el qualia. Cuando estoy mirando aquí alrededor a los libros que tengo en mi estantería y veo que hay libros con portadas rojas, amarillas, verdes... Esta cualidad, o qualia, esta percepción, es lo que llamamos consciencia, la experiencia consciente . Quizá podríamos llamarlo percepción, más que consciencia, para clarificar . Mientras que cuando hablamos de conciencia, sin ese, nos estamos refiriendo a una cuestión moral. Yo diría por ejemplo que está muy claro que un perro, un gato o un ratón tienen consciencia, tienen experiencia consciente. Si tienen conciencia ya es algo más dudoso.

—¿Hay algo genuina, específicamente humano, la consciencia y la conciencia de la muerte, además del discernimiento ético y moral de lo que podemos y debemos hacer?

—Sí, como seres humanos una de las características que tenemos... La mayoría de las especies, vamos a dejarlo así, no tienen experiencia de que son seres mortales. Como humanos si lo sabemos. La pregunta que me hace me resulta curiosa, porque es algo a lo que hace tiempo que le estoy dando vueltas, y hay otra gente que ha empezado a trabajar en ese tema, es que aunque sabemos conscientemente que somos mortales, y que todas las personas que conocemos son mortales, el día a día lo vivimos como si fuésemos inmortales. Continuamente estamos disociando nuestro comportamiento y nuestra forma de pensar de esta consciencia de la mortalidad, e incluso se podría llegar a decir que a diario sufrimos la ilusión de que somos inmortales.

—O también se podría decir que para vivir hay que olvidar que somos mortales...

—Sí, quizá se podría decir así, y tal vez esta sea una de las ilusiones que tienen un valor adaptativo: la inmortalidad. Existen otras ilusiones cognitivas que asimismo proporcionan ventajas adaptativas, por ejemplo en la valoración de probabilidades: se han hecho una serie de experimentos de laboratorio en los que se pide a sujetos experimentales que valoren una serie de probabilidades. Podemos pensar en una lotería. Los sujetos con buena salud mental no valoran estas probabilidades de manera objetiva, sino que tienden a hacerlo de forma optimista. Mientras que los sujetos que sufren de depresión clínica estiman las probabilidades mucho mejor. Parece que de algún modo el tener salud mental quiere decir que estás viviendo bajo una ilusión.

—¿Qué le parece el movimiento a favor de la consideración de los primates y de otras especies como dignos de derechos parecidos a los humanos?

—Creo que depende de qué primate estemos hablando. Las especies que estén en en peligro o en vías de extinción deben estar protegidas, y si hablamos de simios, más que de primates, es decir de chimpances, gorilas, bonobos, orangutanes, son especies que deben tener una consideración especial por las capacidades cognitivas y emocionales que tienen, que son cercanas a las nuestras, sin ser exactamente las mismas . Pero también creo que es importante reconocer que todavía existe una necesidad de investigación neurocientífica en primates inferiores a los simios, ya que todavía no conocemos el cerebro de forma suficiente como para poder modelarlo en un ordenador y poder prescindir de la experimentación animal. En el futuro quizás se llegue a ese momento y sería magnífico, pero hoy por hoy no estamos ahí.

—¿Cómo no nos vuelve locos el constante revoloteo de los ojos sobre el mundo? ¿Hay diferencias notables entre la actividad cerebral de los que vemos y la de los ciegos?

—El movimiento constante de los ojos no nos molesta, y de hecho la mayoría de las veces ni siquiera lo notamos. Nuestros ojos se mueven, producen lo que llamamos movimientos sacádicos, que son saltos del ojo de un punto de interés a otro, unas 200.000 veces al día, mientras estamos despiertos. Y no nos solemos percatar de la mayoría de estos movimientos, porque nuestro cerebro suprime la percepción cuando nuestros ojos están volando de un lugar a otro . Si miramos de izquirda a derecha moviendo los ojos como si estuviéramos en un partido de tenis la imagen se mantiene estable, pero sin embargo si miramos hacia delante y damos unos toquecitos en el párpado, con el dedo, enseguida la imagen se mueve. El movimiento del ojo es equivalente en ambas situaciones. Lo que eso quiere decir es que el cerebro está suprimiendo la percepción mientras los ojos se mueven . Esa es la razón por la que no podemos ver los ojos nunca moviéndose cuando nos miramos al espejo.

—Los magos saben que cada uno de nosotros creamos nuestra propia realidad. ¿Cuán útil es esa intuición para la ciencia?

—Yo diría que el cerebro crea una simulación de la realidad, que puede corresponderse en mayor o menor medida con el mundo real. La correspondencia nunca va a ser exacta, pero esta realidad simulada, este mundo simulado que crea el cerebro, es algo que diferentes personas creamos de manera equiparable. Existen diferencias individuales en percepción, pero en gran medida todos llevamos a cabo procesos similares, y eso es por lo que puedes ir a un espectáculo de magia y hay un público de varios cientos de personas y todos perciben la ilusión de manera equivalente, no hay que hacer la magia de manera individualizada.

—¿Cuántas funciones simultáneas activa nuestra mente para fabricar una simulación de la realidad?

—Habría que definir lo que llamamos funciones.

—U operaciones. ¿Qué dispositivos se ponen en marcha en el cerebro?

—Lo que se pone en marcha en el cerebro para crear una simulación de la realidad es un problema muy interesante al que, como a la mayoría de los problemas interesantes en neurociencia, no tenemos respuesta. Es lo que se llama en inglés el «binding problem», se puede traducir como el problema de la agrupación. Según estudiamos los diferentes sistemas sensoriales, vemos que la energía lumínica, los fotones, llegan a los foto-receptores del ojo; tenemos celulas receptoras táctiles en la piel; tenemos diferentes receptores sensoriales en los diferentes sentidos, y cada uno de estos tipos de información, sea olfatoria, auditiva, visual... va llegando por esas diferentes vías. Pero en un momento dado, en el cerebro, todas estas vías se integran. Si vemos un perro ladrando no estamos viendo el perro por un lado y el sonido del ladrido por otro lado, sino que está todo perfectamente integrado. Todas estas vías simultáneas de procesamiento de información llegan a compaginarse completamente en el cerebro para que tengamos una perecepción unificada. Es un gran problema.

—¿Y cuánto tienen que ver los patrones visuales con los patrones lingüísticos?

—No entiendo muy bien la pregunta.

—Si cuando identificamos algo visualmente tiene que haber una pre-existencia lingüística asignada. Por ejemplo, hablaba del ladrido del perro y de la figura del perro. En el cerebro asociamos ese sonido y esa imagen a un patrón lingüístico que nos dice que es es perro.

—Esa es una conexión que nosotros tenemos como seres humanos, poseedores de un lenguaje y una semántica. El perro no tiene este lenguaje, esta asociación entre el concepto y el símbolo que el lenguaje nos proporciona. Pero el perro no tiene problema para percibir a otro perro, con la imagen, el ladrido y probablemente el olor, dando lugar a una percepción unificada.

—¿Es cierto entonces que pensamos con palabras? ¿Se puede pensar sin ellas?

—Dependería de qué llamamos pensar. Es un gran debate al que todavía no tenemos respuesta, pero yo lo que apuntaría es que una vez que interviene el lenguaje, la experiencia cognitiva (o el pensar, si se quiere decir así) se transforma. Hay científicos que consideran que es por la irrupción del lenguaje y cómo transforma nuestros procesos cognitivos que todos padecemos de esta amnesia generalizada de los primeros años de la vida . No podemos recordar lo que nos ocurrió al año, a los dos años e incluso a los tres años. Nuestras primeras memorias suelen empezar a los tres o cuatro años y son escasas . Y la hipótesis es que las memorias que preceden al lenguaje se pierden al establecerse el lenguaje como el vehículo del pensamiento y del recuerdo.

—¿Por qué para querer ver de verdad hay que prestar atención?

—[A través del hilo telefónico, ya que hablamos entre Nueva York y Madrid, se le escucha pensar] Podemos prestar atención... Estoy dudando a la hora de responder por el uso de lo que es prestar atención. Prestar atención parece que indica focalizar la atención de manera voluntaria, y hay dos maneras en las que podemos atender a algo: una es porque prestamos atención a propósito, decidimos: voy a concentrarme en esto. Es lo que en inglés se denomina «top down», desde arriba hacia abajo. Pero también existe la captura atencional «bottom up», de abajo hacia arriba. Si ahora mismo estoy hablando con usted no me estoy concentrando en nada más de lo que pasa a mi alrededor, pero si de repente se abre de golpe la puerta de mi despacho voy a dirigir mi atención de manera automática hacia esa interrupción. Mi atención se captura de manera refleja. Bien se capture de manera refleja, o bien dirijas la atención de manera voluntaria, lo que se hace al prestar atención es suprimir todo un resto de información que no es pertinente respecto a lo que te estás concentrando, para poder procesar de manera más eficiente aquello a lo que le estás prestando atención en ese momento. Por eso cuando estamos simplemente pasando los ojos por una escena sin prestar atención, esa es información que no se está procesando, porque estamos atendiendo a algo diferente. Siempre estamos prestando atención a algo, bien a lo que está ocurriendo fuera, o a lo que está ocurriendo dentro. Estamos recordando, o estamos imaginando, o haciendo cualquier cosa en nuestro mundo interior. El prestar atención quiere decir que estás suprimiendo aquello que no es relevante. Si por ejemplo estoy sentada en mi despacho, enfrente del ordenador, pero en lugar de concentrarme en el trabajo estoy pensando en donde voy a ir de vacaciones este verano, la información visual sigue entrando por mis ojos, pero no se va a procesar porque mi atención, que está dirigida internamente, está suprimiendo todo aquello que no es relevante. En este caso la información visual que me está rodeando en el mundo externo.

—Se me ocurre una cosa al hilo de lo que está diciendo, y que tal vez sea algo irrelevante, pero se lo voy a comentar de todos modos. La que fuera directora del «New York Times», la primera directora, decía que cuando leía en pantallas (en tabletas o móviles) se le quedaba menos grabado en la memoria que lo que leía sobre papel. ¿Cree que hay una explicación fisiológica para eso o tiene que ver con la experiencia de los años de lectura sobre soportes físicos tradicionales? No sé si ha investigado sobre este campo o le resulte ajeno.

—Le puedo hablar basándome en mi experiencia personal y en lo que considero científicamente. Yo creo que es una cuestión de habituación, de costumbre, y también de atención. Hace muchos años, en los noventaypocos, la primera vez que fui a ver un seminario científico y se utilizaba por primera vez el puntero láser fui incapaz de prestar atención a la charla, porque solmente estaba siguiendo el puntero, tal como los videos de los gatos que vemos en Youtube. No era capaz de centrarme en nada más por estarse moviendo el puntero láser, que no había visto antes. Yo creo que la experiencia de esta mujer se puede deber a tener poca experiencia en estos soportes, y que la distracción por el medio físico le impide centrarse en la lectura. Una vez que estás más habituado a este tipo de plataforma puedes obviarla, no necesitas prestarle atención. Cuando queremos concentrarnos en un libro tenemos que olvidarnos de todo salvo lo que es el propio contenido del libro.

—Al hilo de eso hay también algún teórico, como Nicholas Carr , que asegura que se podrían estar produciendo modificaciones neurológicas por el uso de las nuevas tecnologías, internet y las redes sociales, que la función está cambiando el cerebro. ¿Cree que hay base real para esto o es un poco prematuro?

—Me parece un poco dudoso. El cerebro no evoluciona ni en una generación ni en dos. El cerebro que tenemos hoy por hoy ha evolucionado a lo largo de eones. Lo que son las redes sociales y las diferentes tecnologías de la comunicación que estamos aprendiendo a utilizar no existían antes, y van a tener evidentemente una repercusión social. La han tenido y la están teniendo. Pero lo mismo podría decirse al inventarse la televisión o al inventarse el teléfono, y previamente el telégrafo... Fueron tecnologías que expandieron y cambiaron la forma de comuncicarse, pero esta preocupación no es nueva. Es un poco de fobia a la tecnología. En un congreso en el que estuve hace unos meses se dijo que esta aversión a la tecnología y a nuevas formas de comunicación es algo que se remonta incluso al Quijote. Al aparecer la imprenta y existir la posibilidad de tener libros a disposición del público, el Quijote se volvió loco por tener tanto acceso a los libros y leer tanto. Se cambió su cerebro. Es decir, que esto ya viene de muy atrás. Creo que el pánico actual es prematuro. De lo que tenemos que darnos cuenta es de que aunque estas tecnologías sean nuevas lo que estamos haciendo y hemos hecho siempre a lo largo de la historia es inventar tecnologías que se ajustan a nuestro cerebro, y no al revés . Si cogiéramos hoy a un niño que vivía en las cuevas de Altamira, a un bebé, y lo trasplantamos a nuestro tiempo, ese niño no tendría ningún problema para estar en internet, y usar las redes sociales y demás. Sigue siendo básicamente el mismo cerebro. Estamos adaptando la tecnología a las capacidades de nuestro cerebro. Si la tecnología va más allá de lo que nuestro cerebro nos permite, esa tecnología no vende. No existiría mercado porque la gente no sería capaz de utilizarla.

—¿Qué es lo que en realidad conseguimos captar de la realidad?

—Objetivamente muy poco, una ínfima parte. Luego lo que nuestro cerebro simula puede corresponderse bastante bien con dicha realidad, pero gran parte de lo que simulamos es un constructo, basándose inicialmente en muy poca información objetiva.

—¿El cerebro se miente por defecto o por necesidad?

—Yo diría que por ambos. El defecto existe, porque tenemos una limitación neural importante, pero existiendo esta limitación yo creo que las ilusiones, y el engaño, y el autoengaño, van más allá de suplir este defecto y de remediarlo de la mejor manera posible, ya que nos proporcionan un manera de ir más allá. Pongamos por caso el ejemplo de la atención. La atención da lugar a numerosas ilusiones. Prestamos atención a algo muy concreto, muy pequeño, suprimimos el resto y la mayor parte de la realidad desaparece de nuestra consciencia cuando estamos atendiendo a algo. Imaginémonos qué es lo que ocurriría sin atención. Muchas personas dicen: a mí me gustaría hacer muchas cosas a la vez, ¿qué puedo hacer para mejorar mi atención y poder estar prestando atención a tres cosas diferentes? Eso no sería una mejora de la atención . Cuando estamos atendiendo a más de una cosa no lo podemos hacer tan bien. La sociedad, la tecnología y el arte que tenemos son el producto de muchas personas a lo largo de muchas generaciones que se han centrado y han prestado atención ignorando todo el resto durante periodos importantes de tiempo.

—Ustedes no niegan la existencia de la realidad, pero ¿hasta qué punto dan la razón o revientan las visiones de obras como «La caverna» de Platón o «La vida es sueño»?

—«La vida es sueño» y «La caverna», de Platón, por no hablar de la película «Matrix», más recientemente, que es básicamente la misma historia. Debemos asumir, para la vida cotidiana, la existencia de la realidad. Pero no es algo que podamos demostrar científicamente. Sería imposible probar que todo lo que somos y consideramos no es una simulación de ordenador. Podríamos ser quizás personajes en un juego de ordenador, o en una novela. Pero eso es una cuestión más filosófica que científica . Yo creo que para llevar a cabo investigación debemos considerar ciertas asunciones básicas, y la existencia de la realidad es una de ellas. [Se ríe]

—Escriben que «el hecho de que la consciencia ofrezca una transcripción sólida, resistente y abundante en detalles de la realidad es una de las ilusiones que nuestro cerebro crea por sí mismo». No puedo evitar aquí cierto vértigo respecto a mi campo de trabajo, el periodismo, y nuestra búsqueda de la verdad. ¿Es más quimérica esa pretensión, mucho mayor de lo que imaginábamos?

—Bueno, si no quimérica, por lo menos optimista. La búsqueda de la verdad es un objetivo noble, pero quizás irrealizable, especialmente porque las verdades varían desde la perspectiva subjetiva, que ninguno de nosotros podemos evitar. De hecho, desde el punto de vista de la investigación cuando los científicos empieza a formarse todos aprendemos que el método científico nunca verifica una hipótesis, la valida o la rechaza. Es decir, el método científico se basa en el rechazo de la falsedad, nunca en la determinación de la verdad . Cuando yo formulo una hipótesis en el laboratorio y los datos la apoyan decimos que esta hipótesis es válida, es decir, es verdadera de momento, hasta que encontremos datos que nos hagan rechazarla. Yo creo que esa es una buena manera de ver el mundo, no solamente dentro del laboratorio, sino también en el periodismo y en otros ámbitos: podemos determinar lo que es mentira, pero el objetivizar lo que es verdad es algo mucho más complicado.

—La siguiente pregunta abunda en esa línea. ¿Hasta qué punto podemos reducir el margen de ambigüedad para acercarnos a una fotografía fidedigna de lo real, o hay que cambiar las viejas categorías?

—Es una pregunta complicada, que en parte he respondido. Yo creo que podemos ir refinando. Tanto en investigación como en otros campos, conseguir mejores maneras de identificar y rechazar lo que no es cierto. La meta idealista es que una vez que consigas eliminar todo lo que no es cierto lo que reste será la verdad. Pero ¿cuándo sabes que has acabado?

—De sus investigaciones parece constatarse que «inventamos gran parte de lo que vemos».

—Sí, efectivamente. El cerebro construye o simula la mayor parte de nuestra experiencia visual.

—¿Por qué es tan importante la función de contraste y relleno que ejecuta nuestro cerebro?

—Esta función de rellenado que hace el cerebro no solamente se aplica a la percepción visual, sino de manera más genérica a nuestra memoria, a nuestra imaginación, a nuestros procesos cognitivos en general.

—Dicen que «lo real y lo imaginado comparten la misma fuente física en el cerebro». Una afirmación clave para la literatura y el cine, pero alarmante para el periodismo. No sé si hay motivo para ello o no.

—Sí, es problemático, porque cuando imaginamos algo o vemos algo la actividad cerebral puede llegar a ser muy similar, si no idéntica. Entonces es un problema. Volvemos a la cuestión de antes: la experiencia subjetiva no puede ser el árbitro de la realidad.

—En una entrevista hace un año que concedió a una compañera de ABC, Pilar Quijada, dijo que los magos tienen ventaja en la manipulación de la atención porque van muy por delante de la investigación, no en vano llevan por lo menos 2.000 años practicando. ¿En qué medida se ha acortado esa distancia?

—La distancia se ha acortado, en primer lugar, por el desarrollo de la ciencia cognitiva en las últimas décadas, especialmente la neurociencia cognitiva, y por otro lado porque hemos llegado a establecer este diálogo que antes era inexistente entre magia y neurociencia, y ahora ya lo tenemos. Así que aunque haya habido distancia y todavía haya áreas de diálogo que todavía no hemos comenzado, o no hemos aprovechado, esta distancia no se irá ensanchando porque tenemos esta comunicación establecida.

—¿Qué le parece esa vertiente que han desarrollado algunos magos, con Houdini a la cabeza, para desenmascarar a videntes y toda la amplia estirpe de estafadores que dicen poseer poderes sobrenaturales?

—Pues me parece una de las labores más importantes que pueden realizar los magos desde la posición que tienen en la sociedad, por su entrenamiento y ser personajes públicos. De hecho me resulta desagradable el hecho de que existan todavía magos que afirman o dan a entender al público que lo que está sucediendo en el escenario es algo supernatural o que no es explicable por las leyes físicas.

—Dicen en su libro que los trucos de magia funcionan porque el proceso de atención y consciencia del ser humano tiene un cableado fácil de piratear. Pero me preocupa ese salto mortal entre neurona y conciencia. ¿Es una pirueta electroquímica que luego tratamos de traducir mediante palabras, es decir, una aproximación?

—En la consciencia, cualquier experiencia que tengamos, la base va a ser neural. No podemos pensar desde una perspectiva cartesiana en la que el cuerpo va por un lado y la mente o el alma van por otro lado. El cuerpo, el cerebro, y nuestra consciencia, nuestra experiencia, nuestra personalidad... nos estamos refiriendo a la misma cosa . La consciencia evidentemente no va a estar basada en una sola neurona, pero sí tiene una base neuronal.

—¿Por qué las ilusiones –como por ejemplo los fallos de continuidad en las películas– no son errores de percepción?

—Los errores de continuidad en las películas son el resultado de una ilusión de atención que llamamos ceguera al cambio. Ha habido un cambio, que puede ser un cambio obvio, de una toma a otra, pero o no lo notamos, porque no es un cambio increíblemente relevante para la acción de la película. Nos estamos concentrando en lo que nos interesa, el diálogo, los actores, y no nos importa demasiado si hay un sofá que antes era verde y ahora es rojo. ¿Puede considerarse un error de percepción? No, no hemos notado que ha habido un cambio, pero volvemos al tema de qué es la atención y qué significa para nosotros. Ese cambio que no hemos notado no es relevante para la tarea que nos concierne. Más que un fallo en percepción podría considerarse una economía de recursos.

—¿Qué es la ceguera al cambio y la ceguera por desatención?

—La ceguera al cambio es el fallo en notar que ha habido un cambio de un momento a otro, estás comparando el antes con el después. En la ceguera por desatención no comparas antes y después, sino que ocurre algo: estás viendo una escena, sea en televisión o en el mundo real, y ocurre algo que en principio pensarías que es llamativo y debería captar tu atención, pero no lo percibes porque te estás centrando en otra cosa.

—Dicen que es nuestro cerebro el que construye la realidad, ¿existe por lo tanto la realidad al margen del cerebro? ¿Seguiría existiendo si se apagaran todos los cerebros?

—Yo pienso que sí, que existe una realidad al margen del cerebro. Antes de que hubiera evolucionado el cerebro existía una realidad en nuestro planeta y en el universo, y el cerebro es un invento algo tardío. Pero esta realidad objetiva en último término no nos concierne tanto como la realidad que nuestro cerebro crea, que es la única realidad con la que podemos interactuar.

—¿Por qué es una fantasía la multitarea?

—Porque cuando nuestro cerebro se concentra en una cosa los mismos circuitos que facilitan el prestar atención a algo suprimen todo lo demás. Entonces cuando estamos concentrándonos en dos o más cosas a la vez quiere decir que no estamos ejercitando nuestras completas facultades atencionales en ninguna de estas tareas, por lo que vamos a tener interferencias y un foco atencional mucho más difuso, mucho menos capaz.

—¿Todo el cerebro es memoria?

—No todo el cerebro es memoria, pero hoy por hoy no existe una cuantificación precisa.

—¿Trata su libro de que tomemos conciencia de cómo estamos nosotros situados en el mundo, cómo lo vemos, cómo lo leemos, cómo lo escuchamos, cómo lo interpretamos?

—Sí, parte del objetivo del libro es eso, reconocer cuáles son nuestras capacidades y nuestras limitaciones sobre la base de nuestros recursos neurales y cuáles son las implicaciones para cómo nos relacionamos con el mundo y con otras personas, y con nosotros mismos.

—¿Y qué implicaciones tiene que estemos constantemente interpretando nuestas acciones, leyéndonos el pensamiento a nosotros mismos?

—La consecuencia que tiene es que muchas veces nos vamos a equivocar, porque lo que hacemos al interpretar una acción, sea una acción propia o de otra persona, es una interpretación a posteriori. Lo que es curioso y es contraintuitivo es que tratamos nuestras propias acciones como si fueran las acciones de otras personas a las que estamos intentando adivinar la razón . Estamos constantemente justificando nuestras acciones , pero son justificaciones a posteriori que a lo mejor tienen muy poco que ver con el motivo real que nos llevó a realizar esa acción.

—Hasta qué punto sus investigaciones sobre la percepción han encontrado bases fisiológicas y neuronales (o neurales) para el yo y el superyó, para las categorías establecidas por la psicología. ¿Cuántos yoes somos y cómo se fraguan en el campo electroquímico del cerebro?

—Los conceptos del yo y del superyó no son generales de la psicología actual, sino freudianos. Es una terminología un poco en desuso, e incluso la teoría que los sustenta no está generalmente aceptada desde una perspectiva neurocientífica contemporánea. Ahora, con respecto al yo, yo diría que el yo es en gran medida una ilusión, y especialmente la continuidad del yo. Si pensamos en las personas que nosotros éramos hace diez, veinte años, o más, cuando éramos niños, de tres, cuatro años, nuestras primeras memorias, esa persona que nosotros éramos entonces ¿es la misma persona que nosotros somos ahora? Yo diría que no . Yo diría que es una persona completamente distinta, que es un yo completamente distinto, o por lo menos en su grandísima mayoría distinto. Pero como tenemos estos recuerdos existe una ilusión de continuidad del yo. Pero yo diría que esto es fundamentalmente ilusión y que desarrollamos una multiplicidad de yos a lo largo de nuestra vida, y nacen unos y mueren otros , y la ilusión de continuidad es que tenemos estas memorias biográficas que nos hacen pensar que somos la misma persona a lo largo de la vida cuando somos muchas diferentes.

—Precisamente en la entrevista citada, que se publicó en ABC, dice que le gustaría abordar algún día la progresión de la identidad a través de la vida de una persona. Unamuno hablaba del constante desnacer. ¿Qué intuiciones o indicios puede aportar en la construcción de la identidad de cada uno? ¿Es usted objeto de la propia observación experimental?

—No conocía lo del desnacer de Unamuno, ¿me cuenta algo más de eso?

— Un profesor de literatura nos contó que para Unamuno, a medida que vamos envejeciendo, hay una especie de vuelta al origen, y con cada edad vamos dejando de ser nosotros siendo otros, pero al mismo tiempo siendo uno único. Resumido de forma un tanto burda, vamos desnaciendo hasta morir, un desnacer que nos lleva hasta la desaparición.

—No he leído nada acerca del desnacer de Unamuno, pero por lo que me cuenta sería que vamos perdiendo más y más a lo largo de la vida hasta que morimos. Yo no diría que es una pérdida, sino que es una transformación la que ocurre en nuestra identidad a través de experiencias vividas y de momentos críticos en nuestra vida, momentos cruciales, como que aparezca alguien importante en nuestra vida, que nazca un hijo, que muera un padre o una persona querida, experiencias traumáticas o transformadoras. Eso da lugar a que el yo se modifique, que crezca y se transforme, de manera que la continuidad puede llegar a ser muy tenue a lo largo del tiempo. No diría que es un desnacer de por sí, sino un continuo renacer.

—¿Y eso que adelantaba en la entrevista, de que le gustaría hacer una investigación sobre la progresión de la identidad?

—Sí, es un tema que me sigue intrigando. De momento no lo he abordado, pero sigue ahí, en la lista.

—¿Y además enlaza temas fisiológicos y filosóficos?

—Sí, efectivamente.

—Por ahí va la siguiente pregunta: Conócete a ti mismo es un dictum clásico de la historia del pensamiento. ¿Cuánto nos desconocemos?

—Nos desconocemos mucho, y el problema de conocerse a uno mismo es que es una experiencia fundamentalmente introspectiva, y las historias que nos contamos a nosotros mismos sobre como somos pueden estar bastante alejadas de la realidad.

—¿Entonces quienes somos en realidad además de quienes creemos que somos es una manera de plantearlo?

—Dígamelo otra vez...

—¿Quiénes somos en realidad además de quiénes creemos que somos?

—Es una pregunta interesante. Yo creo que quizás es más fácil conocer a la persona que hemos sido que a la persona que estamos siendo. Porque quizás ahí seamos menos sujeto de las ilusiones que nos estamos contando en el día a día sobre nuestra experiencia, y podamos mirar el pasado y decir: esto que hice yo cuando tenía 15 años era una completa tontería, y entonces no me di cuenta pero ahora sí, ahora veo las circunstancias que me influenciaron y en ese momento estaba demasiado cerca para verlo. Una visión retrospectiva puede ser más verídica, entre comillas. Pero el problema es la falta de memoria, y además que las memorias nunca son certeras, y cada vez que recordamos una memoria lo que hacemos es cambiarla, antes de volver a almacenarla . Aunque me da la impresión de que es más fácil conocer a la persona que hemos sido que a la que somos en este momento, este conocimiento completo es inalcanzable, por toda la serie de ilusiones que experimentamos en percepción y en memoria.

—¿Somos nuestro cerebro con sus ilusiones, reacciones automáticas y consciencia?

—Somos nuestro cerebro. Punto.

—Antes mencionábamos a Freud. No sé si ha influido de alguna manera en el cambio de orientación de su carrera futura, si tuvo algo que ver. Porque Freud sigue fascinando por su potencia imaginativa, literaria, pero, como antes comentaba, desde el punto de vista científico ha entrado en entredicho.

—Los trabajos de Freud no son algo que yo estudiara formalmente ni en la época de la carrera ni después, aunque con 15 años, en la época del instituto, sí me atrajo el psicoanálisis, y por mi cuenta leí «La interpretación de los sueños» y varios otros textos. No lo había pensado nunca, pero tal vez esto me llevó en su momento a la idea de querer dedicarme a la psicología clínica, no lo sé. Pero habiendo entrado en materia, y sabiendo más sobre el cerebro y neurociencia y psicología experimental, el psicoanálisis es una disciplina, es un campo, que no está sujeto a la validación científica. Es invalidable . Yo creo que Freud y sus teorías pueden servir más como inspiración, y es cierto que tuvo un momento histórico importante, y gran parte de lo que es la sociedad y cultura contemporáneas tienen sus raíces en Freud, no solo a nivel de investigación sino también de sociedad. Pero es una terapia, o una interpretación de la realidad que se ha quedado allí, en el siglo XIX.

—Imagino que desborda su campo de investigación, pero cada vez hay más novedades en el campo del comportamiento basado en cuestiones electroquímicas, en condiciones fisiológicas y no sé si genéticas. ¿Se avecina una revolución en el campo del diagnóstico, con implicaciones para la psiquiatría, la moral y la justicia?

—No sé si se avecina una revolución propiamente dicha, pero por supuesto cuanto más aprendemos, cuanto más descubrimos sobre el cerebro... en relación con el comportamiento esto tiene ramificaciones de cara a todos los ámbitos de interacción humana, tanto si hablamos del sistema judicial, como político, cualquier actividad humana va a estar influenciada por la neurociencia.

—¿Qué tipo de cerebro necesitaríamos para representar la realidad en toda su complejidad?

—Enorme, más grande que un edificio, pero no creo que fuera interesante un cerebro capaz de representar la realidad tal como es, porque sería una gran pérdida de tiempo y de recursos.

—Como el mapa de Borges, tan grande como la realidad.

—Sí, es una buena metáfora.

—¿En qué medida se complementan, o se complementarían el cerebro de Borges, el de Einstein, el de Picasso y el de Bach?

—Buf [Se ríe]. No tengo ni idea. Todos fueron genios, pero más allá de eso no sé qué decir.

—¿En qué medida debemos aprender de la reacción de los magos cuando cometen errores, que los dejan de lado y siguen avanzando, teniendo en cuenta que además en la mayor parte de las veces el público ni siquiera se da cuenta? Ese principio, que puede ser útil para la vida ¿no resultaría contraproducente para la ciencia?

—Vamos a ver. Cuando decimos que cuando los magos cometen errores y siguen adelante y nadie se da cuenta hablamos de los buenos magos, de los que tienen tablas. Un mago principiante va a cometer un error y se le va a venir la actuación abajo. Pero los magos que ya tienen experiencia saben que realmente lo que el público percibe es diferente de la realidad, o es solamente una porción de lo que ocurre en el escenario , y pueden tener ventaja con ello. Igualmente, si cometemos errores en la vida diaria, muchos de los que nos rodean no se van a dar cuenta y podemos seguir adelante. En investigación yo no aconsejaría cometer errores y seguir adelante como si nada, por ejemplo si tenemos datos que están contaminados. Eso no sería hacer buena investigación. Pero en investigación, como en todo, se pueden cometer errores en el sentido de que a lo mejor tenemos una hipótesis y resulta que los datos la rechazan, o tenemos un proyecto que no ha salido bien, o hemos cometido fallos. Como en el resto de la vida, en la ciencia hay éxitos y fracasos. Y a veces los fracasos son mucho más numerosos. Pero esa perspectiva de no venirse abajo y de continuar creo que es aplicable.

—Al final de su libro dicen que «el hecho de saber cómo funciona la magia no la hace menos atractiva, más bien al contrario».

—Sí, yo creo que al profundizar en la magia y darnos cuenta de que estos no son solamente unos juegos de manos, sino que existe toda esta otra dimensión neurocientífica y psicológica detrás de la magia, nos hace apreciar la magia más como disciplina y más el trabajo de los magos.

—También dicen que «los magos han sacado más partido que los científicos del poder de las ilusiones cognitivas, aunque de forma menos sitemática». ¿Está cambiando esta tendencia a raíz de sus propias investigaciones y de otras que se están produciendo ahora mismo en algún lugar del mundo?

—Hemos tenido muy buenas reacciones por parte de los magos, tanto en España como en otros lugares, que han leído nuestro libro y nos han escrito y nos han dicho que el libro para ellos iluminó cosas que sabían de manera intuitiva y trucos que a lo mejor llevaban años llevando a cabo, pero que nunca habían sabido muy bien por qué se ejecutaban de una manera determinada. No habían nunca relacionado el truco con lo que ocurre en el cerebro del espectador . Entonces, yo creo que ahora los magos están viendo también por su parte que incluir una perspectiva neurocientífica o el interesarse por la ramificación neurocientífica de sus espectáculos les lleva también a valorar su propio arte y a profundizarlo de una forma con la que antes no contaban.

—A la pregunta de si toda esta ciencia hará que desaparezca la magia, ustedes mismos se responden en su libro diciendo: «Creemos que el asombro y la admiración que despierta la magia corren tan poco riesgo de desaparecer como la percepción de la belleza de la aurora después de que Copérnico descubriera que la Tierra era una esfera que giraba alrededor del sol». ¿Es decir, larga vida para la ciencia y para la magia? ¿Se podría encontrar alguna concomitancia entre el escritor que teme que perderá su magia como narrador, incluida la necesidad de narrar, si le cuenta lo que sueña y lo que desea y lo que piensa al psicoanalista? ¿Amenaza la ciencia a la creatividad del arte?

—No había escuchado que los escritores teman perder su creatividad por tratar con un psicoanalista, pero diría que ese miedo del escritor, si es que existe, no tiene fundamento. Especialmente porque lo que le contemos al psicoanalista o lo que nos contemos a nosotros mismos seguramente será bastante diferente, sino radicalmente opuesto, al menos en ciertos aspectos, de lo que es la realidad . Muchos escritores, cuando se les pregunta de dónde salen sus ideas o cómo se les ocurre un personaje u otro, no saben decir de dónde provienen. El proceso creativo es algo a lo que no tenemos gran acceso consciente. El escritor no debe preocuparse. Y por otra parte yo no creo que la ciencia en general presente una amenaza para la creatividad en el arte, sino más bien al contrario. Yo creo que la ciencia proporciona al arte una manera de integrar aspectos humanos a los que a lo mejor el artista antes no tenía acceso . Vemos por ejemplo en el Renacimiento que existieron grandes artistas que eran al mismo tiempo grandes científicos e inventores, y estoy pensando en la figura de Leonardo da Vinci, y otros como él, y ya existía este concepto de que el arte y la ciencia estaban integrados en el mismo individuo y nadie diría que Leonardo es peor artista por ser científico, sino al contrario . Su experiencia con el cuerpo humano como anatomista le ayudaba a profundizar en su arte, y creo que muy probablemente tambien a la inversa.

—Se suele decir que el universo está en expansión? ¿Ocurre lo mismo con el cerebro, o es una analogía incorrecta?

—El universo sí está en expansión. ¿El cerebro también? La verdad es que no había escuchado antes que el cerebro esté en expansión en estos momentos. El tamaño del cerebro humano a lo largo de la evolución sí se expandió, pero no creo que tengamos evidencia de que se siga expandiendo y en realidad pienso que no existe suficiente presión evolutiva necesaria para que el cerebro se expanda más. El cerebro se expandió hasta que pudo, y luego dejo de expandirse. Hay limitaciones. Por ejemplo, la cabeza de un bebé no puede seguir creciendo indefinidamente dadas las dificultades de dar a luz. Existe tambien la limitacion de los recursos metabólicos necesarios para formar el cerebro del bebé durante el embarazo. El cerebro adulto es solamente un dos por ciento del peso del cuerpo, pero sin embargo consume un veinte por ciento de la energía total, mucho más que cualquier otro órgano . El cuerpo de la madre debe sostener dos cerebros durante el embarazo, el suyo y el del bebé. Aunque el cerebro del bebé es pequeño inicialmente, alcanzado un cierto tamaño la capacidad metabólica de la madre es insuficiente para sostener los dos cerebros. En el futuro, la necesidad hipotética que podría existir de expandir el cerebro, creo que se va a suplir por la expansión que ya tenemos ahora con libros, ordenadores, y bibliotecas. Tenemos acceso a toda esta información, que hace relativamente pocas generaciones era información que solamente podía transmitirse a través de la tradición oral. Tenía que conservarse todo este contenido en el cerebro de una persona. Hoy por hoy no necesitamos conservar tanta información en el cerebro, porque tenemos toda esta serie de recursos periféricos a nuestro alcance , y si hablamos en un futuro más de ciencia ficción yo diría que la evolución llegará a partir de prótesis neurales que podrían incluso amplificar todavía más la capacidad de contener información y de procesarla sin afectar propiamente a lo que es la biología de nuestro cerebro.

—¿Le perturban las posibilidades que abren la genética y la biotecnología, y en ese sentido los implantes cerebrales?

—Creo que es algo en lo que será importante tener una precaución, pero en general los desarrollos médicos y biotecnológicos suponen más ventajas que problemas. En general, no siempre. El miedo al progreso no debería limitar avances en el conocimiento humano. De hecho, los avances en biomedicina son importante no ya para aumentar las capacidades mentales de las personas que estamos sanas hoy en día, sino para subsanar las limitaciones de pacientes neurológicos. Sería maravilloso el disponer de prótesis neurales, no para ir más allá de lo que el cerebro humano puede hacer hoy en día sino para que aquellas personas con discapacidades puedan elevar su calidad de vida.

—¿Qué papel le asigna a los robots en la construcción del futuro y en qué medida sus investigaciones pueden tener utilidad en la fabricación de estos nuevos robots?

—Robots ya tenemos muchos hoy en día. Existe una multiplicidad de mecanismos automáticos. Supongo que me está preguntando por robots humanoides.

—Sí.

—No sé si existirá una necesidad real de robots humanoides en el futuro. Tenemos toda una serie de máquinas robotizadas hoy en día que desempeñan multiples funciones sin necesidad de poseer características antropomórficas. Con respecto a lo que es inteligencia artificial, existen diferentes maneras de aplicarla. Ciertos investigadores que están trabajando en inteligencia artifial utilizan como modelo el cerebro humano, mientras que otros se dedican a desarrollar inteligencia artificial pero de una manera muy diferente a como funciona nuestro cerebro. Pienso que ambas perspectivas son válidas, no es necesariamente el caso de que la manera en que funciona nuestro cerebro es ideal u óptima.

—¿Llegaremos a explorar los rincones más remotos del universo y al mismo tiempo los más remotos del cerebro?

—Espero que sí.

—¿Y considera concebible que haya vida en otros planetas?

—Yo diría que sí. Lo sorprendente sería que no existiera.

—Avanzamos en cuestiones científicas y técnicas, ¿lo hacemos desde el punto de vista ética y moral al mismo ritmo?

—No lo sé. No sé si ambos avances son equiparables, aunque espero que sí.

—¿Qué le aconsejaría a los jóvenes científicios españoles?

—Que no se desmoralicen, que no pierdan el ánimo, y que continúen con su trabajo, y si es necesario que se vayan a otros lugares, que busquen la manera de llevar a cabo su investigación y que sigan persiguiendo carreras en investigación.

—¿Si tuviera posibilidades le gustaría continuar su línea de investigación en España?

—Es algo que nunca he descartado. A lo largo de mi carrera, desde que me fui a Estados Unidos, siempre he estado en aquellas instituciones que me han proporcionado los mejores recursos para desarrollar mi programa de investigación. En un momento dado fue Londres, después Phoenix y hoy por hoy es Nueva York. No descartaría volver a España, y de hecho me haría ilusión, pero no es algo que necesite ahora mismo. Dependería de en qué condiciones podría desarrollar mi investigación en España.

—¿Le parece que hay hoy una verdadera política científica en España?

—Ahora mismo en España la situación científica está muy mal. Es una pena, y es una lástima porque se había avanzado mucho en investigación. En varios momentos de mi carrera consideré seriamente la posibilidad de volver a España, porque había laboratorios muy competitivos... Los sigue habiendo, pero no cuentan generalmente con los recursos necesarios para hacer investigación a gran escala. Entonces el de España hoy en el plano de la investigación científica es un panorama bastante desmoralizador. La política científica es inexistente, y la verdadera tragedia es que en el momento en el que se den cuenta los políticos y la sociedad de que debe invertirse mucho más en investigación en España se habrá perdido una generación y eso es irrecuperable.

—Laplace le respondió a Napoleón que la idea de Dios no era necesaria para su representación del mundo, ¿en su caso, qué papel represanta Dios?

—Es una ilusión.

—¿Quién es Susana Martínez-Conde?

—[Se ríe con ganas] Otra ilusión. Ahora en serio, cualquier respuesta a esta pregunta estaría motivada, al menos en parte, por el autoengaño.