Timothy Snyder, durante la entrevista, en la Fundación Rafael del Pino, en Madrid
Timothy Snyder, durante la entrevista, en la Fundación Rafael del Pino, en Madrid - Maya Balanya
ENTREVISTA

Timothy Snyder: «Si la Unión Europea quiere sobrevivir tiene que defenderse de Rusia»

El historiador norteamericano publica un nuevo y documentado ensayo, «El camino hacia la no libertad», en cuyas páginas retrata el nuevo escenario mundial con dirigentes como Putin y Trump en medio de una guerra informativa y tecnológica

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Cada vez que Timothy Snyder (Ohio, Estados Unidos, 1969) presenta un nuevo libro, nos deja boquiabiertos con tesis más sólidas que muchas obras de la ingeniería contemporánea. Y es entonces cuando vamos a «cotillear» su currículum. Igual de sólido, sin grietas o frivolidades intelectuales que lo debiliten: doctorado en Oxford, es titular de la cátedra Housum de Historia en la Universidad de Yale, premio Hannah Arendt de Pensamiento Político, premio Leipzig para la Comprensión Europea, autor de numerosos ensayos y amigo y colaborador de uno de los pensadores más lúcidos de las últimas décadas, Tony Judt (1948-2010). En «El camino hacia la no libertad» (Galaxia Gutenberg), Snyder dibuja un mapa del presente y del futuro plagado de «minas», peligros de nuevo (y viejo) cuño.

Buena parte del ensayo se centra en la Rusia forjada en la era Putin y en demostrar que, en estos momentos, es el enemigo más peligroso de Occidente

Es muy importante que los europeos vean a Rusia tal y como es ahora: una oligarquía basada en la venta de hidrocarburos que intenta mantener su existencia eliminando todas las alternativas visibles. Ustedes son una alternativa visible: la democracia en España o la democracia en la Unión Europea son una alternativa visible. Si Europa quiere sobrevivir, tiene que defenderse contra eso en los próximos años.

Entra fuerte en materia.

Lo que Rusia representa es una lógica extrema que tiene que ver con cierta forma de política relacionada directamente con el hecho de que la riqueza esté concentrada en unas pocas manos, lo mismo que los medios de comunicación. No es que Rusia sea excepcionalmente mala, esa no es la cuestión. La cuestión es que Rusia nos muestra lo que puede pasar si permitimos que un cierto tipo de desigualdades se nos escapen o si permitimos que los medios de comunicación se conviertan en propaganda.

¿Los políticos europeos se enteran por dónde sopla el viento o tienen sus miras puestas muy a corto plazo?

Creo que hay algo en Europa que va más allá de cualquier político y tiene que ver con la necesidad de futuro. Si analizas Rusia y las fuerzas de extrema derecha a las que apoya Rusia, lo que tienen en común es que no hablan del futuro en absoluto. Hablan de un pasado que nunca existió, de un pasado mitológico, nostálgico y siempre nacional. Creo que para que Europa sobreviva, los líderes europeos tienen que encontrar una manera de recuperar un proyecto de futuro, y hay materia y fondo para hacerlo. Europa está lidiando con los retos del siglo XXI mejor que nadie. Mejor que Estados Unidos, y, sin duda, mejor que China. No voy a decir que esta clase de líderes europeos sea la mejor que ha habido en la Historia, pero, sin duda, pueden marcar la diferencia.

«Una sociedad no puede tener un Estado de derecho sin una crítica racional, que requiere que haya periodistas que investiguen»

¿Y los ciudadanos somos conscientes de que tenemos que cuidar un bien muy valioso, que es la democracia, con sus reglas, sus equilibrios...?

Creo que el hecho de que lo pregunte ya dice mucho. No, por supuesto que no. Los europeos suelen dar por sentadas estas cosas, y cuanto más jóvenes son, más las dan por sentadas. Eso es muy peligroso, porque no hay nada natural en la democracia, ni en el Estado de derecho. En la Historia europea, suponen momentos muy excepcionales, y en la Historia mundial, incluso, más. Creo que es muy importante que la gente considere la democracia no como una inevitabilidad histórica, sino como algo que se desea de verdad. En otras palabras, quienes quieren un régimen democrático tienen que reafirmarse en sus principios y valores.

«Europa está lidiando con los retos del siglo XXI mejor que nadie»

Entiendo que este libro es una llamada de atención.

En este libro intento mostrar lo que ha salido mal a lo largo de esta década, de 2010 en adelante, y, a menudo, no le prestamos atención. Sí, es una llamada de atención, pero también es un análisis. Si leemos este ensayo, podemos pensar que hemos fallado en esto, en esto, en esto... pero que también podemos superar los errores.

Conociendo la Historia de la Unión Soviética, puede entenderse la aparición y el ascenso de personajes como Putin. Pero, en Estados Unidos, ¿cómo explica la de Trump?

Soy estadounidense, y no creo que nuestra población sea mucho más sabia que la población rusa. Sinceramente, nos perecemos mucho más de lo que pensamos y creemos. A los estadounidenses les gusta considerarse los más democráticos del mundo, pero lo están haciendo cada vez peor. Cada vez son más incapaces de distinguir la libertad para los ciudadanos de la libertad para las empresas. Y esto es muy mala señal.

La imagen que usted transmite de Putin da cien mil vueltas a Donald Trump, a quien casi dibuja como un pelele.

Algo que hace muy bien Putin es negar los hechos que todo el mundo sabe que son ciertos. Por ejemplo, la invasión de Ucrania en 2014. Y esta es una táctica que ha aprendido Trump: miente sobre las cosas más básicas. No le funciona tan bien como a Putin, pero le funciona bastante bien. Otra cosa que los rusos dominan de maravilla es «colar» ficciones en el discurso político. No son grandes mentiras, sino detalles que saben que no son ciertos, pero que resultan muy efectivos emocionalmente. Durante la invasión de Ucrania, se inventaban continuamente historias sobre el otro bando. Trump también lo hace.

«Rusia y las fuerzas de extrema derecha a las que apoya Rusia hablan de un pasado que nunca existió, siempre nacional»

¿Por ejemplo?

-Afirmaba que Obama nació en África. Y, durante las elecciones estadounidenses, los rusos ayudaron a Trump difundiendo la historia de que miembros del equipo de Hillary Clinton estaban implicados en asuntos de pornografía infantil, algo que era absurdo y grotesco. No obstante, según un sondeo de opinión de octubre de 2016, un tercio de la población estadounidense lo creía.

Es obvio que EE.UU. es muy grande y hay una América demasiado profunda.

Cuando veo cómo funcionan ciertos asuntos en EE.UU. no me inclino a pensar que las cosas sean tan diferentes a como lo son en Rusia. Nuestra Historia es muy ambigua. Por, ejemplo: solo hace 50 años que los norteamericanos permitimos el voto de los afroamericanos...

Para Snyder, «Trump y Putin comparten unas ideas muy parecidas
Para Snyder, «Trump y Putin comparten unas ideas muy parecidas

¿Qué piensa cuando ve en una foto reciente a Trump, a Putin y al príncipe heredero de Arabia Saudí, Mohamed bin Salmán, quien supuestamente está detrás del asesinato del periodista Yamal Khashoggi en Estambul?

Pienso que estos hombres tienen unas ideas muy parecidas y tienen que ver con enriquecerse lo más fácilmente posible, lo que a menudo significa vender petróleo o gas natural. Construyen un sistema político para proteger su riqueza y la de su familia. Luego matan a los periodistas que intentan destapar la verdad. Asesinan a los periodistas rusos y saudíes, y, en EE.UU., tenemos a un presidente que quiere ser como ellos. Quiere tener dinero, que el sistema político le ayude a ganar dinero, de ahí su amistad con Arabia Saudí, Filipinas o Rusia. Quiere ser amigo de dictadores que le ayuden a ganar dinero. Y quiere que los periodistas salgan de la escena. Los llama enemigos y habla de que se inventan noticias. Lo triste, si eres estadounidense, es pensar que estas personas son los modelos de Trump, a quienes le gustaría parecerse de verdad.

Resulta obvio que la guerra que se está librando ahora es informativa, de noticias falsas, intervención en las redes sociales... ¿Estamos tan indefensos como nos sentimos tras leer su ensayo o aún podemos hacer algo?

Primero, debemos reflexionar sobre cómo usamos internet, y no pasar demasiado tiempo enganchados. Internet tiende a darnos miedo y a separarnos de nuestros conciudadanos. También podemos usar internet para apoyar el periodismo de investigación y, por tanto, suscribirnos a periódicos en los que haya periodistas de verdad, y que cuando publiquemos o retuiteemos una historia en la redes proceda de un periodista acreditado por su trabajo. Podemos cambiar las pautas de internet si lo intentamos. Cuando miramos la pantalla, pensamos ingenuamente que elegimos lo que sale en ella. Tenemos que ser más conscientes de que hay muchos intereses del otro lado de la pantalla para manipularnos con fines políticos.

«Putin niega hechos que todo el mundo sabe que son ciertos. Esta es una táctica que ha aprendido muy bien Trump»

¿Está perdiendo Occidente esta guerra?

Si Rusia puede influir en que los estadounidenses elijan un presidente que hace que EE.UU. sea un país peor, gana una guerra. Y si EE.UU. tiene problemas para reconocer esta realidad, perdemos la guerra. Perdemos guerras a menudo, y este es uno de nuestros puntos débiles, porque nos cuesta reconocerlo. Si un país puede dirigir a otro en una dirección, es que estamos en guerra. Pero no tiene que ser el fin. Podemos aprender de todo esto.

¿Qué opina del auge de los nacionalismos y los movimientos más populistas, la ultraderecha? ¿Es un problema añadido a lo que está planteando sobre la guerra informativa?

Las reacciones ante la globalización son normales. Hubo una primera globalización en los siglos XIX y XX, y provocó unas reacciones muy poderosas, como el fascismo y el comunismo. Ahora estamos en una segunda globalización en la que ha habido un optimismo similar y hay una reacción parecida, quizás más suave, que proviene, sobre todo, de la derecha. Era de esperar. Pero se puede evitar. Los populistas y los nacionalistas ganan cuando hablan de un pasado que nunca existió y de un presente que no se puede sostener. Europa gana si habla de futuro y hace que el futuro sea mejor.

¿Internet es de derechas o de izquierdas?

Internet suele favorecer a la derecha, que no es lo que todo el mundo esperaba, y que, sin duda, no es lo que Silicon Valley nos cuenta. Los Gobiernos deberían pensar y preguntarse por qué es así.

«No creo que se deban realizar campañas como las de Trump en las que se pide y recibe ayuda de una potencia exterior»

Los Gobiernos no sé si se preguntan por qué es así, pero yo sí se lo pregunto.

Las personas ricas de Silicon Valley y que trabajan para Apple o Google en Silicon Valley y Seattle envían a sus hijos a colegios en los que no se permiten los teléfonos móviles ni los ordenadores. E incluso hacen que las canguros de sus hijos firmen contratos para que no lleven a casa sus móviles. Es una señal de que saben muy, muy bien cómo se nos manipula. Nos hacen más emocionales, y también más vulnerables a la política de ultraderecha, a las soluciones fáciles. A largo plazo, creo que los Gobiernos deberían pensar en la educación. Mantener alejados a los niños pequeños de las pantallas es probablemente una política muy sana.

En el libro habla del Brexit y también lo vincula a esa guerra informativa para debilitar al «enemigo». ¿Considera que es posible una hipotética disolución de la UE?

-Si observamos Europa en los últimos años, ha habido una crisis tras otra, la crisis financiera en Grecia, la invasión rusa de Ucrania, y ahora el Brexit. Y siempre decimos que la UE quizás se va a desmoronar. Pero no lo ha hecho. No creo que lo haga. La discusión real es psicológica, porque muchos europeos tienen miedo: a los inmigrantes, al caos, a perder el estilo de vida... Y no saben cuáles son las respuestas. La extrema derecha, con la ayuda de Rusia, les da respuestas sencillas. Es esa política del «nosotros y ellos» lo que, en realidad, empeora las cosas. No obstante, Europa sobrevivirá. Por cierto, en cuanto al Brexit, dije hace dos años que no iba a pasar, y sigo diciendo que no va a pasar. Hay cosas demasiado estúpidas como para que ocurran, y el Brexit, para mí, entra dentro de esa categoría.

De vuelta a alguien tan recurrente como Trump. ¿Qué piensa cuando escucha a intelectuales que afirman que no lo está haciendo tan mal?

¿Piensa en alguien en concreto?

«Rusia busca enemigos para que la gente se sienta vulnerable, como son los inmigrantes, los homosexuales y las mujeres»

Hace poco entrevisté a Niall Ferguson, que no es norteamericano, pero vive allí, y aseguraba que no lo hace tan mal.

Depende mucho de cuáles sean los valores que tiene cada uno como referencias. Por ejemplo, para mí, es un error desde el punto de vista ético que el racismo se convierta en algo públicamente aceptable. Trump espera que pase eso conscientemente llamando a los mexicanos «violadores» o refiriéndose a los afroamericanos como «estúpidos» o «hijos de perra». Uno ve las consecuencias cuando oye cómo habla la gente y cuando ve que los niños tienen miedo en el colegio. Otro asunto que para mí es claramente inadmisible: si quieres un Estado de derecho, tiene que haber periodistas. Una sociedad no puede tener un Estado de derecho sin una crítica racional, y la crítica racional requiere que haya un grupo saludable de periodistas que averigüe quién está aprobando las leyes y por qué razones, de dónde viene el dinero... Trump prefiere que se diga que los periodistas son enemigos de la gente. Por último: no creo que se deban realizar campañas electorales como la de Trump, en las que se pide y se recibe la ayuda de una potencia exterior.

Al cabo, usted habla de una sociedad que se sustenta en una clase media formada y sólida. ¿Considera que la clase media se ha ido al traste?

En primer lugar, una clase media es una comunidad de comunicación. La gente de clase media que piensa que puede irle mejor, que la vida tiene sentido, que las leyes son algo bueno, que tiene suficiente dinero para salir adelante... Todas esas personas pueden comunicarse entre ellas. Y cuanto más grande y sólida es la clase media, mayor es la comunidad de comunicación. Sin embargo, cuando existe desigualdad extrema, como la de Rusia ahora o hacia la que se dirige EE.UU., es muy difícil comunicarse. Las personas muy ricas en mi país pueden hablar de su visión del futuro, que se resume en que van a poder ir a Marte o van a poder vivir eternamente. Mientras la gente pobre -no es tanto una cuestión de pobreza como de desigualdad- no vislumbra un futuro. Todo esto es malo para la democracia y para el Estado de derecho.

Para finalizar, y se lo pregunto porque le dedica un amplio espacio en su análisis, hay dos minorías mayoritarias que son perseguidas por Putin, que considera sus enemigos, y que son los homosexuales y las mujeres.

Se trata de una estrategia política que consiste en buscar peligros, enemigos externos, para que la gente se sienta vulnerable. Para Putin, estos peligros son los inmigrantes y la homosexualidad u otras formas de sexualidad. Intenta convencer a la población de su país, y también a los europeos, de que estas otras personas van a venir y les van a hacer daño. Intenta difundir la idea de la amenaza del extranjero o la del que es sexualmente diferente. Si analiza a Trump y a Putin, son ejemplos interesantes de masculinidad. Un tipo de hombres que no pueden aceptar el hecho de que la gente tiene diferentes formas de sexualidad. De igual manera, tampoco aceptan la existencia de mujeres con ambiciones y poder.