Régis Debray: «No saldrá un Podemos de las protestas en Francia»

Es domingo y la Feria del Libro, con Francia como país invitado, llega a su último gran día. «A las 11 y media el filósofo francés Régis Debray y el exvicepresidente del Gobierno Alfonso Guerra dialogarán sobre “Elogio de las fronteras” en el Pabellón de actividades», avisaba la dulce voz de la megafonía. «Uy, Alfonso Guerra , que desfasado todo», reaccionó uno de los visitantes, acompañado por su familia, frente a las primeras casetas de la feria. No parecía muy entusiasmado. «Alfonso (Guerra) y yo somos dos retirados. Bueno, uno medio retirado y el otro retirado del todo», empezaba jocoso Debray en un más que aceptable español; debió tener a Fidel Castro mucho tiempo a su lado. Debray viajó a Cuba en 1960 para reunirse con Fidel y el Che Guevara . Al revolucionario de la boina calada lo siguió hasta Bolivia.

Guerra bebe los vientos por quien fue uno de sus interlocutores durante el primer gobierno de François Mitterrand , como asesor en política exterior: «Me gusta quienes dicen lo que piensan, no lo que está de moda». Su izquierda, como recuerda el español, no es lo que se lleva: «La sociedad moderna prefiere a cocineros y a discjockeys frente a filósofos. Francia debería haber invitado a Debray y no a David Guetta en la inauguración de la Eurocopa. Todos tienen que escucharle», añadió. ABC le ha escuchado en una de las salas del Institut Français donde, muy amable, ha alabado las preguntas, «demasiado perspicaces para responderlas en cinco minutos». Mezcla el francés y el español en las respuestas más complejas. Debray elogia las fronteras porque «defienden al débil frente al poderoso».

¿A Marine Le Pen y Donald Trump les gustaría leer este libro?

Es verdad que hay dos interpretaciones de las fronteras, como puente y como puerta. Hay una frontera democrática y otra demagógica, la primera es soberanía nacional que defiende las libertades y la igualdad, y la segunda se encierra y quiere vivir entre elecciones. Yo abogo por el buen uso, por la sencilla razón que de dos males hay que escoger el menor, y que el menor me parece la frontera, entendida como un palestino, quien anhela tener una frontera porque tiene un muro.

¿Teme que su «Elogio de las fronteras» se malinterprete y se le considere xenófobo?

Sí, tengo miedo a que se me malinterprete, quizá aquí, porque en Francia pude esclarecerlo. Sin juicios de valor, hay juicios de realidad, hay fronteras por todas partes, en el espacio Schengen. Antes de enjuiciarlo, hay que hacerlo inteligible.

¿Europa está levantando muros y manteniendo fronteras para alejar el islam?

Sí, obviamente. Sobre todo en la Europa central, Hungría, Macedonia, Chequia, Eslovaquia (dice Checoslovaquia). En Francia no es lo mismo, se teme sobre todo la competencia en el mercado de trabajo, el comunitarismo, pero hay un fondo antiislámico. Eso es cierto. Cuál es la civilización que no se ha protegido. Lo que hay que temer es el círculo vicioso, la ciudadela sitiada, el flujo de inmigrantes. Creo que hay que controlarlo porque si usted no controla la inmigración, la extrema derecha tiene 50% de los votos. Tienes que querer las consecuencias de esto que se quiere ( Il faut vouloir les consequences de ce qu’on veut , dice él). La frontera es el filtro, se levanta la puerta y se queda solo con el puente, la frontera son ambas, la xenofobia vendrá automáticamente en el país que se pueda sentir invadido. No es solo un fenómeno europeo, en Johannesburgo, la gente de Zimbabue está expulsada por los sudafricanos. Es un reflejo casi instintivo de los trabajadores, empleados. ¿Sabe? Hay dos cosas en la palabra pueblo, el pueblo como demos, y ethnos, (etnia), la parte de los desheredados que se opone a la aristocracia, el pueblo que tiene una tradición cultural. La extrema derecha juega el rol de ethnos contra el demos. Así, en Francia tienes a Marine Le Pen, que quiere salvar una etnia francesa imaginaria, y luego una extrema izquierda que no piensa en cuestiones de la lengua, territorio y cultura. Luego la gente vota a Marine Le Pen. Lo he titulado «Elogio de las Fronteras» para provocar y atraer a la gente. Me interesa domar las fronteras. Se han construido 30.000 km de fronteras en los últimos 25 años . Mi libro es una propuesta de explicación. Punto.

Más tarde, en la conferencia con más periodistas, Debray utilizó un billete de cinco euros de su cartera para explicar su argumento: «Europa solo tiene puentes, pero se le ha olvidado la puerta. Y si su casa no tiene una puerta, ¿qué pasa? La ley del más fuerte. Una lucha entre identidades. La puerta es un factor de respeto. Defendamos a las puertas, que se pueden abrir y cerrar. Abogo por las puertas entreabiertas. Con los refugiados Europa ha cerrado la puerta de una forma bastante vergonzosa. Alemania empezó por abrir totalmente las puertas. Tanta gente que llega, que causa tantos disturbios, hizo que la señora Merkel se echara para atrás y decidiera cerrar la puerta. Hay que buscar una fórmula de compromiso».

En el libro dice que Jerusalén es más judaizante que Tel Aviv y Lahore más integrista que Karachi. Que en las zonas de frontera entre más religiones y diferencias culturales se exacerba todo, ¿por qué

Porque usted tiene una confrontación entre dos mentalidades, dos lenguajes, dos memorias y esta función exacerba las identidades. Digo a veces en el libro que el fundamentalismo religioso es una enfermedad de la piel. Es decir, la fricción de diferentes tradiciones, eso lo exacerba. Puede verse en los campos de inmigrantes, en el norte de Calais. Hay peleas terribles entre afganos y sirios. Arrinconados en el mismo campo, no pueden soportarse. Tienen alergia. Un sistema de autoinmunidad. No hay que enfrentarlo. No es muy lindo pero así funciona el ser humano. Es un problema antropológico antes que moral. Entre budistas y musulmanes en Birmania es la misma irritación y lucha. Los monjes budistas toman las armas contra los musulmanes en Sri Lanka. El multiculturalismo que es tribal y no tiene un estado central para repartir derechos y deberes puede tener una lucha de todos contra todos. La frontera es una especie de curación, de fórmula intermedia. Mi opinión cambió cuando estaba en Palestina, me hicieron comprender que anhelaban la frontera, para un internacionalista como yo, anhelar una frontera es absurdo. La frontera será la liberación porque estaremos en nuestra casa sin que un israelí venga a cualquier hora a arrestarnos. Tenemos un muro porque no tenemos frontera y el problema israelí-palestino es qué frontera quieren los israelíes. ¡Que lo digan de una vez! El problema del neosionismo de Netanyahu es que nunca hablan de fronteras. La frontera israelí es donde está un israelí, es una expansión ilimitada que por supuesto tiene una resistencia ilimitada. Vi que la frontera es la llave de la paz. Sé que estoy a contrapié, pero es lo que descubrí.

Lo que separa a los suburbios, por ejemplo Saint Denis (base de operaciones de los atentados yihadistas del 13 de noviembre), del centro de las ciudades, digamos Campos Elíseos, ¿es un muro o una frontera?

Con el metro no hay distancia. Bueno, el tranvía. (Ríe) El pánico de los Campos Elíseos, una avenida de lujos, es porque tiene un metro que trae a gente de los suburbios en solo 15 minutos. Dos mundos que se comunican fácilmente. La frontera es lo periférico, la autopista periférica. No, no hay muro porque se puede ir y venir. La palabra muro es el pasaje bloqueado. Frontera es el pasaje regulado y controlado.

Entonces, ¿por qué hay guetos en Francia?

Los guetos existen porque a veces son guetos voluntarios, por ciertas comunidades religiosas, y a veces son guetos obligados, forzados, y en este caso los guetos sociales son también guetos étnicos. Las banlieues en Francia padecen el declive comunista y católico.

¿De las protestas y asentamientos de «Nuit Debout» puede surgir un Podemos?

No saldrá un Podemos en Francia porque les falta una consciencia política, tienen consciencia social pero no política. Es una protesta espontánea contestataria, pero no desean ningún eslabón con la vida política. Son demasiado anarquistas como para poder constituirse en un partido y tener un portavoz o una jerarquía. Eso sí, reflejan un estado del espíritu que otros partidos pueden aprovechar.

Ha dicho que Marine Le Pen expone el ethnos frente al demos y que con ello puede conseguir más votos que nadie. Los intelectuales más mediáticos de Francia parecen recurrir al mismo ethnos. Esto contrasta con la pomposidad y el activismo progresista de buena parte de los filósofos, escritores y sociólogos de más renombre de la segunda mitad del siglo XX. Usted formaría parte de los últimos de esta «generación». ¿Este alejamiento de las élites intelectuales ha hecho que enfants terribles como Michel Houellebecq o Éric Zemmour, acusados de xenófobos y de ir en sintonía con el Frente Nacional, hayan ocupado este espacio e impuesto su narrativa?

No, por favor, no me asocie con esta gente . Es una cuestión complicada. Digamos que antes había una correa de transmisión entre el mundo intelectual y popular, asalariados, movimiento comunista y su entorno. El movimiento católico, también en un cierto modo. Dos mundos diferentes, pero que hacían de correa de transmisión. Esto se ha roto. Ahora el apoyo a los partidos son los medios, y los intelectuales se encuentran entre los dos, los intelectuales son mediáticos, los medios no son neutros, tienen su ideología, los medios en Francia pertenecen al gran capital financiero. Los intelectuales de hoy son de derechas, cercanos a estas esferas, están muy influenciados por esta ideología. Es una cuestión demasiado complicada, se necesita un seminario de un día y después diría alguna cosa. Luego la decadencia de la literatura, digamos la expresión de las obsesiones sociales, el reflejo de la sociedad, la literatura para llegar al público necesita hablar de sus propias ansiedades y preocupaciones, de su propia existencia. Así que el trabajo de la lengua, la literatura como obra y como operación del idioma ha desaparecido en favor de un tipo de periodismo del que se aprovechan personas como Houellebecq . La universidad, que ha sido un hogar de vida intelectual, ya no tiene poder para enfrentarse a los medios, la logística no se da en los centros de investigación, sino por los medios de masas. Es lo que puedo decir a esa pregunta inteligente. Usted es demasiado perspicaz, es un muy buen tema que no puedo responder en solo cinco minutos.