Elvira Roca Barea: «Lo que sucede en Cataluña es un fenómeno feudal: una rebelión de oligarcas»

-¿Todo lo que está pasando con y en Cataluña es una versión renovada de la leyenda negra?

-Por supuesto, tiene mucho que ver. Esa forma viciosa, ese relato vicioso de la Historia de España ha sido una de las fuentes de alimentación de este tipo de nacionalismo periférico que si es algo, es antiespañol. ¿Y cómo se justifica esa actitud anti-española? Porque España es el compendio de todos los horrores, y ellos las víctimas que se quieren liberar.

-¿Cómo surge la idea de este ensayo tan políticamente anticorrecto y tan valiente, por contra?

-Recuerdo que, haciendo el doctorado y estudiando Roma, me di cuenta de que en la Historia de Roma había habido procesos de propaganda que se asemejan bastante con lo que había ocurrido luego en España con la leyenda negra. Después me marché a EE.UU., y allí tuve claramente la sensación de que los norteamericanos estaban en un proceso de asunción de los prejuicios que existen contra ellos en el mundo de la misma forma que los españoles empezaron en el siglo XVII a asumir el resultado de la propa- ganda contra la potencia hegemónica de ese momento, que era España.

-Durante el largo proceso de investigación, ¿ha habido muchas sorpresas?

-Tenía claro desde hace muchísimo tiempo que existía también una versión vinculada a los imperios según la cual estos son siempre los culpables o los malvados en todos los procesos en los que intervienen. Cuando la verdad es que los imperios han sido procesos muy beneficiosos en general para la Historia de la humanidad, y no al revés. Por supuesto que me han sorprendido determinados detalles como, por ejemplo, descubrir que existía en Europa Occidental una literatura de posiciones legales de intolerancia religiosa muy superior a la de España y que nosotros ni siquiera lo sabíamos.

-¿El control de la Historia es poder y de ahí el afán de reescribirla y manipularla?

-La Historia es la justificación de los actos del presente. La versión que se consolida en la Historia de Europa en la segunda mitad del siglo XIX, en lengua francesa, inglesa y alemana, va destinada, en el caso de Inglaterra, a justificar el estupendo momento del Imperio Británico: del imperio victoriano, en la época colonial. Hay una reescritura de ese pasado para justificar ese estupendo presente. En el caso de Alemania, hay otra reescritura concreta del pasado para justificar la reunificación muy tardía de Alemania. Hay varios procesos históricos en curso muy importantes y cada uno de los cuales necesita una justificación de sí mismo. Y en todos ellos, España juega un papel muy importante. Está pasando en ese momento por un bajón extraordinario, el imperio se acaba de desmembrar. No hay, evidentemente, en ninguno de los rincones de lo que había sido ese imperio ni sosiego mental, ni intelectual como para ponerse a pensar que quizás la Historia de Europa o de Occidente que se estaba escribiendo en ese momento en otras lenguas podría no ser demasiado objetiva.

-En la Historia de la Europa Occidental no ha habido un imperio que dure tanto tiempo y que fuera tan poderoso como fue el Imperio Español. Las naciones que se forjaron luchando contra ese imperio necesitan ese imperio en el armazón de no solo su propia identidad, sino sobre todo de sus propios nacionalismos locales. Para entender esto hay que comprender que, cuando hablamos de España ahora, estamos refiriéndonos a una realidad muy distinta de lo que con el nombre de España era hace tres siglos. Hemos heredado una Historia colosal que se refiere ahora a una realidad histórica muy pequeña: la España de ahora, que es muy chiquita, arrastrando la Historia de un imperio inmenso fundamental en la creación de la identidad de la Europa Occidental.

-Pero, insisto, ¿por qué hemos dejado que nuestra Historia haya sido manoseada por unos y otros?

-Esto es una incapacidad que intento comprender. No es fácil. Porque hay una continuidad absolutamente asombrosa a lo largo de los siglos, la misma incapacidad con la que los españoles -hablo de los españoles de entonces, los del imperio- con la que ellos se enfrentaron a la propaganda anglicana es con la que nos hemos enfrentado, nos estamos enfrentando, a esta crisis del secesionismo catalán. Todos los imperios... se venden muy mal. Tiene algo que ver con el hecho de que los imperios, en su enormidad, mantienen -porque si no los mantuviesen no conseguirían estabilizarse- unos sistemas de autocrítica interior que son efectivos, prácticos, mientras el imperio es grande. Eso era bueno porque era efectivo en el sentido de que mantenía a la gente espabilada, consciente de sus defectos, estimulaba positivamente el enfrentarse a los errores e intentar mejorarlos. Lo que sucede es que ese imperio se acaba, pero ese mecanismo socialmente no se detiene porque históricamente hay una inercia.

-De todas las leyendas negras que arrastra la Historia de España -la Inquisición, la Conquista, la expulsión de los judíos-, ¿cuál cree que ha sido la más perniciosa?

-La de América. Y lo es a mi modo de ver porque no sólo nos hace daño a nosotros, sino que afecta y hace un daño enorme a las naciones de habla española de América. Se piensa que esa visión de la Historia de América en clave de Bartolomé de las Casas, que es la única oficialmente admitida, es un lastre para la Historia de España, de la España peninsular, y es un lastre, y muy gordo, para las naciones de habla española que hay al otro lado del mar. No creo que sea posible, ni en un lado del Atlántico, ni en el otro, que haya un renacimiento de las naciones de habla española hasta que no se consiga tener una relación positiva y nutritiva con la propia Historia. No se puede avanzar mientras uno está enzarzado en el demérito y en el desprecio de su propio pasado y sus antepasados.

-¿Cree que si no hubiera sido así la Historia de las naciones hispanoamericanas habría resultado menos dramática o traumática?

-Todo puede resumirse en lo mismo y es que hay una dificultad extraordinaria para generar Estados sólidos. Y eso ocurre en todos los periodos post-imperiales. Sucedió en la época posterior al Imperio Romano, y está sucediendo en la época posterior al Imperio Español. Todas las partes desligadas de ese imperio atraviesan un calvario, que puede durar siglos, para la recuperación de un poder estatal, la construcción de un poder que sea sólido y que permita el dominio de todas las tendencias integradoras, de todos los pequeños feudalismos que van surgiendo. No llamamos feudalismos a lo de ahora porque no es costumbre, pero realmente es lo mismo. Lo que sucede en Cataluña es un fenómeno feudal, feudal en el sentido de que son oligarquías estructuradas que se niegan -se rebelan- a someterse al poder del Estado, que es el imperio de la ley.

-Descríbame el Imperio español en muy pocas palabras, si es posible?

-El otro día, en un congreso, un historiador magnífico decía que aquel imperio tuvo muchos centros y muchas periferias y restringirlo a una expansión con un núcleo en España, con ganancia y pérdida de territorios, es un reduccionismo lamentable. Nosotros estamos acostumbrados a ver la historia de ese imperio desde un punto de vista eurocéntrico, y ese es un error. En el Imperio español hay un momento en la segunda mitad del siglo XVII en que la Nueva España, México, pesa mucho más en ese imperio que la Península Ibérica.

-Deduzco que la estructura de un imperio es menos perniciosa que la expansión colonial.

-A los hechos me remito. El colonialismo no ha sido capaz de generar ni prosperidad ni estabilidad en la mayor parte del mundo. Mientras que los imperios, aparte de que son procesos de integración de poblaciones muy diversas, son muy longevos y, a lo largo de su desarrollo, se demuestra que hay un increíble crecimiento demográfico, por supuesto, procesos de urbanización espectaculares, de apertura de vías de comunicación... El colonialismo no tiene nada que ver con eso. Es otra cosa. Es una forma de expansión territorial que se basa profundamente en la distinción entre la metrópolis y sus colonias. El Imperio Británico actúa así. Las hemos confundido simple y llanamente porque estos procesos de expansión colonial han sido los típicos de Europa. España nunca ha tenido colonias.

-¿Se podría decir que los dos grandes imperios fueron el español y el romano?

-Sin duda. En el mundo occidental, los dos grandes imperios que han existido en Occidente han sido el romano y el español. Los demás han sido expansiones territoriales, que han sido, en general, breves, que han sido extraordinariamente conflictivas, que se han demostrado incapaces de generar estabilidad a lo largo del tiempo, ni prosperidad para precisamente los territorios que se proclaman metrópolis. Eso no es así en absoluto para Roma, que se expandió y que en un momento dado tenía provincias mucho más ricas que la propia Roma, ni para el Imperio español, que se expandió y que en un momento dado tenía territorios mucho más ricos que la propia Península Ibérica.

-Es la pregunta del millón. ¿Ahora mismo?

-Ahora mismo.

-Se puede porque se tiene que hacer. Es el momento en el que hay que actuar empujado por la necesidad. Nosotros necesitamos clarificar la Historia. Cuando digo «nosotros» es la sociedad española. Los del otro lado del charco, también.

-¿Algo de culpa tendrán los historiadores en todo esto?

-La Historia de América que seguimos enseñando en los pocos lugares donde todavía existe la especialidad de Historia de América, sigue siendo una Historia de América escrita en clave de las pasiones, en clave de Bartolomé de las Casas. Te enfrentas a los estudiantes que estudian esas especialidades y les decimos que si han visto, por ejemplo, los planos de construcción de Cuzco de 1554, pues están en el Museo Nacional. Y la traída de aguas que, por ejemplo, se hizo en aquella ciudad en aquellos tiempos... Eso también existió. Hay mucho que estudiar y mucho que aprender, y si usted se empeña necesariamente en ofrecer solo ese punto de vista y el único máster en Historia de América se llama Conquista y resistencia indígena... Podríamos tener otro máster que se llamara «Construcción de ciudades y política urbanística o La gestión de la diversidad en el Imperio Español».