Antonio Muñoz Molina: «España es un país que tiene bastantes ventajas. ¿De qué se queja la gente?»

Es posible que me equivoque, pero parece que la historia llevara tiempo en su cabeza, casi desde el mismo 11-S...

Es muy curioso. Tiene que ver con la génesis consciente e inconsciente de los libros. La novela surgió de una manera muy fulminante en el verano del año pasado, pero, por un motivo o por otro, empezó a alimentarse de cosas que son mucho más antiguas, y salió en ficción el recuerdo del 11 de septiembre por la asociación de imágenes y de ideas. Al principio, está escrita muy en forma de tanteo; das vueltas alrededor de algo a ver hacia dónde vas. Son pasos que son inconscientes, muchas veces. Y esa es la belleza que tiene. De pronto, surgió ese recuerdo, y eso se convirtió en parte de la ficción. Los impulsos para escribir, los impulsos más importantes no son conscientes.

Es como si intentara trazar un mapa que le guiara un poco en mitad de la confusión reinante en esta realidad nuestra.

Bueno, es que el escribir, el crear, el hacer obras de arte es una manera de poner orden, entre otras cosas. Es decir, esa es la función, cognitiva incluso, más que cultural, que tienen las historias. Creando historias, creas una forma, un mundo, un principio y un final, y más en este caso, que es una historia muy medida, muy concreta. El personaje construye la casa un poco a la manera en que yo iba construyendo la novela, con pequeños detalles casi de mobiliario. La construcción de un espacio doméstico y familiar es el recurso que tenemos los seres humanos para abrigarnos de la intemperie. Es una cosa primaria, fundamental, y yo soy muy sensible a esos espacios creados por la vida cotidiana, también porque, como podrá ver, mi mujer es una persona muy cuidadosa en el diseño de los espacios...

En la estética.

En la estética de lo cotidiano. Esa es una lección que yo he ido aprendiendo con el tiempo. Digamos que lo propio de un literato es fijarse en cosas ajenas y abstractas, y no prestar atención a lo concreto. Tener mucha sensibilidad para un cuadro en un museo, pero no fijarte en cómo es la mesa que tienes al lado. Esa lección para mí ha sido muy importante. Y es verdad que la casa y la novela le dan forma a la pequeña parte del mundo en la que uno quiere habitar.

Al universo propio.

Claro, claro.

Es cierto que es una novela más contenida, con muy pocos personajes, pero tiene una carga psicológica enorme.

Bueno, una cosa va con la otra. Es como una obra de cámara, digamos. Al tener tan pocos elementos, resaltan más los elementos interiores, la atención a la casa, a los estados de ánimo, o a los sentimientos. Es una cosa de la que siempre me he ocupado mucho, es parte de esa inclinación y de ese placer de intentar ver qué pasa dentro de la conciencia y de los sentimientos de cada uno. Todo ese tipo de cosas son, para mí, fundamentales en los procesos de creación literaria.

Pese a la introspección, recrea sucesos reales, muy recientes además, desde el asesinato de Khashoggi al mismo 11-S o Donald Trump... ¿Qué reflejo percibe de la realidad a través de la literatura?

Lo que tiene la literatura, lo que la hace tan sofisticada, es la capacidad de contarte cosas muy distintas al mismo tiempo, estar diciendo al mismo tiempo una cosa y la contraria. Yo hago una novela de una persona que está perdiendo poco a poco el sentido de la realidad, pero la novela está llena de realidad. Eso es lo que te permite la literatura.

De una realidad muy real [reímos].

Claro. De una realidad material, tangible, inmediata. Inmediata en todos los sentidos. Y eso fue saliendo también así. Es un impulso mío que yo creo que está muy marcado, siempre lo he tenido. Tiene mucho que ver con que mi oficio de escritor también incluye escribir en el periódico, y yo tengo una idea muy pragmática de la literatura, creo que hay una grandeza enorme, y no siempre valorada, en lo que se hace en el periódico. No ya el columnismo y todo eso, que muchas veces es un amaneramiento...

Sobre todo ahora.

Claro. En la crónica. Ahora estoy leyendo muchas crónicas del juicio del procès, y me acuerdo cuando yo hice una crónica diaria del juicio que hubo en el Supremo sobre el secuestro de Segundo Marey. Ese valor de lo real, inmediato, como elemento narrativo, como materia narrativa, me gusta mucho.

Fíjese que, a través de la novela, yo he percibido la realidad de un modo menos distorsionado que el que nos llega a través de determinados medios de comunicación en la era de las «fake news».

Claro, porque la literatura puede servir como un reflejo plástico de lo real. La belleza de la ficción, que es la belleza de aquello que se construye desde el principio al final, es que eso tenga también una dimensión de urgencia y de actualidad. Parece que hay que tener cuidado con ser demasiado realista o ser demasiado actual porque eso va a quedar anacrónico enseguida. No se sabe lo que va a quedar anacrónico y lo que no. La literatura y el arte han incluido continuamente los materiales de lo inmediato a lo largo del siglo XX.

«Guerra y paz», por ejemplo.

Claro, claro. O fíjese en Galdós. Le da textura, le da fuerza.

El fin del mundo que el protagonista se dispone a esperar instalado en ese piso de Lisboa no parece una posibilidad tan distópica, dada la actual situación mundial, ¿no cree?

Bueno, es que no es distópica en absoluto, es que hay muchos fines del mundo. Ahora estoy leyendo un libro pavoroso sobre Chernóbil, un libro nuevo de no ficción, un documento periodístico de una calidad prodigiosa de un autor ruso. Ahí cuenta cómo fue lo de Chernóbil. Y Chernóbil muy bien pudo haber significado la destrucción del mundo, porque era todo una chapuza, y ahí está el núcleo radiactivo, sepultado.

Sigue latente.

Claro. En el mundo hay muchos peligros que vienen de la simple complejidad y de la capacidad de destrucción que hay. Eso no es una apreciación de fundamentalismo religioso, es un hecho objetivo. Hay peligros muy grandes y hay finales del mundo que ya están ocurriendo. El mundo se acaba para muchas especies, como los albatros, que son especies fundamentales para el equilibrio del mundo. El fin del mundo es un hecho corriente, un hecho habitual.

¿Y es, por tanto, de alguna manera, esta novela también una llamada de atención?

Lo que pasa es que una novela yo no creo que sea un buen sitio para un manifiesto. Lo fundamental de la novela es la creación de un mundo coherente, y luego, lo que el lector haga con ella... Pero las novelas no sirven para adoctrinar, ni para advertir. Para eso están los manifiestos, los ensayos. Yo los he hecho con cierta frecuencia, también. Una novela puede servirle a alguien para cobrar conciencia de ciertas cosas, pero su finalidad primaria no es de ninguna manera esa. La finalidad de una novela es crear un simulacro del mundo, es contar un cuento que esté lo mejor construido que se pueda. Como las novelas tratan de la vida real y del mundo real, pues, lógicamente, uno puede aprender ciertas cosas y puede cobrar conciencia, pero esa no es la finalidad de la novela. Si fuera por eso, si ese fuera el impulso, la novela no existiría.

Anthony Beevor, uno de los historiadores más prestigiosos de la actualidad, hace un pequeño cameo en la novela. Él sostiene, según recuerda el protagonista, que el cambio climático va a acabar en este siglo con la democracia en Europa.

Sí, sí, eso decía Beevor, sí, sí.

¿Y usted está de acuerdo con Beevor?

Beevor es una persona muy inteligente. Hay un hecho, que es a lo que él se refiere, y es que la clave de la llegada masiva de emigrantes de Europa desde África es la desertización. El Sáhara está creciendo hacia el sur y hay muchas sociedades que ya no son sostenibles. Igual que la gente se está yendo de ciertas islas del Pacífico. Eso son hechos que no se quieren aceptar porque la capacidad de aceptación de la realidad que tiene el ser humano es muy limitada, y porque además ahí hay intereses muy poderosos. Está habiendo trastornos gigantescos en muchas cosas, y los va a haber más, pero, ¿qué podemos hacer?

Volviendo a la novela, es, también, una reflexión sobre la vida en pareja.

Hombre, claro. Sí, sí, es un eje de la novela.

Y se invierten, de alguna manera, los roles tradicionalmente aceptados.

Sí, fue saliendo así, pero yo me fui volviendo consciente de eso. Me llama la atención que, hasta ahora, salvo usted, nadie lo haya mencionado [ríe]. Es así. Al final de la novela, pensé: esto es como Ulises y Penélope pero al revés.

¡Exacto! Cecilia, la protagonista femenina, sostiene que «la memoria es menos fiable de lo que parece». ¿Hasta qué punto debe un escritor fiarse de la memoria, emplearla como herramienta literaria?

La memoria es la materia prima de la escritura literaria. Claro, es muy distinto que estés escribiendo un libro de recuerdos; en ese caso, tienes la obligación de comprobar al máximo lo que estás contando.

De ser fiel.

De ser fiel. Es un pacto que hay. Ahora bien, en la ficción, la memoria va haciendo un trabajo casi como de compostador. Le pongo un ejemplo que está dentro de la novela: el modo en el que el recuerdo del 11 de septiembre se convierte en ficción mucho tiempo después para mí. Cuando viví aquello, hubo un momento, al principio, en que fue materia periodística, porque yo estaba allí y no venían aviones. Al principio, escribía de urgencia lo que estaba viendo, a toda velocidad; es es una parte de la escritura en la que interviene sobre todo la observación inmediata. Pero, cuando pasa el tiempo, eso se va elaborando, se va integrando en tu vivencia personal y, al cabo de 18 años, emerge convertido en ficción. La memoria es como el cómplice de la ficción. Eso es interesantísimo como proceso psicológico.

Igual que la memoria a veces es poco fiable, también depende de quién nos cuente la historia...

Hombre, claro, claro.

¿Olvidamos fácilmente que toda historia tiene dos versiones?

Dos como mínimo [ríe]. Claro. Es que la percepción, el recuerdo, todo lo que a nosotros nos parece natural, en realidad es mucho más complejo y mucho menos evidente. El mundo que vemos no es el mundo tal como es, es el mundo percibido por un organismo que absorbe cierto tipo de radiación electromagnética y lo convierte en luz visible. Todo depende mucho del equipaje cognitivo que uno tenga. Todo es mucho menos de fiar de lo que parece, porque todo es mucho más frágil. Eso, por una parte, es inquietante, pero por otra es apasionante, porque tú ves que el mundo tú lo vas creando con tu percepción. Lo que necesitamos recordar es aquello que nos va a servir para el porvenir, como base de experiencia para el porvenir. Por eso los procesos de la ficción están en la cabeza de todos, de cualquiera. Todo el mundo está construyendo continuamente un relato.

Hablando de historias, de versiones, de relatos, y ya que tenemos tan cerca el 8 de marzo, ¿quién cree que ha contado mayoritariamente nuestra historia reciente: los hombres o las mujeres?

Yo creo que hombres y mujeres. Lo que pasa es que, por razones evidentes, las mujeres han sido menos visibles. Piense, por ejemplo, cómo hasta hace muy poco, cuando se hablaba de novela sobre la Guerra Civil, nadie mencionaba una de las más importantes, que es «Celia en la revolución», de Elena Fortún. Eso es así. Afortunadamente, ahora estamos viviendo una transformación prodigiosa que, además, nos beneficia a todos.

¿Y por qué eso es tan difícil de percibir por parte de algunos? Y, en esta ocasión, ese «algunos» lo utilizo como neutro.

Hombre, algunos más que algunas, ¿no? Pues porque las personas se aferran mucho a sus prejuicios. El cerebro humano no es muy bueno a la hora de ser racional o de mirar la realidad. Entonces, los prejuicios nos tergiversan mucho la percepción. En ese sentido, esta es una época en la que yo me alegro de vivir, porque, además de lo mucho que todo se está enriqueciendo, es un hecho de justicia.

Pero para algunas llega tarde.

Muy tarde. Está muy bien que a Elena Fortún ahora la celebremos. Lastimosamente, ella no llegó a enterarse. Ella murió entristecida.

Y tantas como ella.

Y tantas como ella, así que... Además, es una revolución que es completamente pacífica y que no causa daño a nadie. Es una de las revoluciones más grandes que hay y no tiene ninguna contraindicación.

Teniendo en cuenta eso, ¿qué piensa cuando escucha eso de «ideología de género»?

Mire, la tontería humana es ilimitada. Lo que pasa es que yo creo que no tendríamos que preocuparnos demasiado por la tontería, porque lo importante es lo importante, y lo importante ha cobrado una presencia que es imparable.

Volviendo a la novela, para el protagonista la biblioteca es «otro almacén de víveres para la espera del fin del mundo». ¿Para usted también es la lectura su mejor refugio?

Bueno, es uno de los refugios. No el mejor. Hay otros, pero es un gran refugio, un refugio estupendo. El escritor francés Valery Larbaud lo llamaba «el vicio sin castigo». Es un vicio que no tiene contraindicaciones.

Bueno, no tiene contraindicaciones, pero puede tener un efecto excesivo, como le pasa al protagonista, que al final tiene que dejar de leer. Y eso nos lleva a una reflexión, yo creo que muy importante, sobre el poder de la palabra escrita.

Hombre, fíjese, la palabra escrita, el poder, para bien y para mal, de la palabra escrita...

Hasta el punto de que, a veces, esa realidad imaginaria llega a usurpar a la realidad tangible.

Eso es lo que le pasa a Don Quijote.

Con el peligro que eso conlleva...

Sí. En la literatura muchas veces ha habido la advertencia del peligro de la literatura.

A lo largo de la novela, el protagonista se apoya en los argumentos científicos de Cecilia para buscarle sentido a su propia realidad. En un momento dado, cuando se estrella un avión y mueren 300 dominicanos, recuerda que ella dice que «los mecanismos viscerales del miedo son mucho más poderosos que los de la racionalidad». ¿Explican esos mecanismos hechos hasta hace relativamente poco insólitos, como el Brexit, la resurrección de la extrema derecha o la elección de líderes mundiales tan controvertidos como Bolsonaro o Trump?

El miedo tiene parte en eso, y también tiene una parte la horrible propensión humana a buscar enemigos fáciles y a adorar a ídolos. Eso es una cosa atroz y parece que es inmune a las lecciones de la historia. Hace solo unos años, habría sido imposible que alguien como Trump dijera las cosas que dice Trump y no pasara nada. O Bolsonaro. A mí lo que me da miedo es cómo lo inaudito se ha convertido en normal.

Y lo hemos aceptado como tal, además.

Lo hemos aceptado, lo ha aceptado mucha gente. Pero es que, de un modo u otro, todos lo acabamos aceptando porque se convierte en el discurso normal.

Pero, al normalizarlo, el riesgo es que seamos incapaces de revertirlo.

Hombre, claro. Eso es así. Sobre todo porque hay muchos intereses por medio. Hay mucho dinero invertido en todo esto. La elección de Trump o el Brexit o lo de Bolsonaro no habría sido posible sin la capacidad de manipulación de las redes sociales sobre la mente y el comportamiento de las personas.

En los días posteriores al 11-S que se describen en la novela, hay un momento en el que se narra cómo «unos idiotas», y cito textualmente, «sacaron una bandera en medio de la calle y, saludando a los pilotos de los cazas que estaban sobrevolando Manhattan, gritaron como hooligans: “¡USA, USA, USA!”».. No sé si aquí hay una crítica velada al nacionalismo, sea del extremo que sea.

Sí, absolutamente, absolutamente. Esa cosa, el hooliganismo ese como político... Yo recuerdo una noche, bastantes años después, que estábamos en casa un domingo por la noche en Nueva York y, de pronto, empieza un barullo y unos gritos y unos cantos y un «¡USA, USA!»... y era que habían matado a Osama bin Laden.

Sí, sí. Salieron en masa a celebrarlo.

Ese regocijarse en la muerte... Yo, de verdad, esa cosa tan agresiva, esa omnipresencia de las banderas... Eso ocurrió después del 11 de septiembre y luego cuando la Guerra del Golfo. Eso era escalofriante, la unanimidad. En el Congreso, Hillary Clinton estaba tan a favor de la invasión de Irak... ¡y era mentira todo! Pero ves la capacidad terrible que tiene esa ideología, o esos impulsos, de apoderarse de la gente, de quitarle el raciocinio.

El caso es que yo siempre he envidiado la normalidad con la que los estadounidenses despliegan su bandera, sin apropiaciones posibles...

Sí, hasta cierto punto eso es así, pero también ha cambiado mucho. Hay una cosa muy admirable: cuando a mí me preguntaban qué había aprendido en Estados Unidos, yo decía que a usar el guión. Porque en Estados Unidos eres completamente americano y completamente chino. Es decir, no tienes por qué ser al cien por cien nada, puedes ser varias cosas al mismo tiempo. Tú eres de un sitio porque has adquirido la nacionalidad y porque aceptas las leyes; es un patriotismo laico, un patriotismo, como decía Azaña, basado en las zonas templadas del espíritu. La idea de la nacionalidad jurídica como una opción opción legal que está abierta a cualquiera cura de mucha tontería. Lo que ocurre es que Estados Unidos es una sociedad que tiene un componente militarista muy fuerte, muy autoritario y cuando se produce la apelación a la patria, al heroísmo militar, ahí se acabó el espíritu político.

Bueno, aquí hay quien ya está apelando a eso también...

[Risas] Pero si es que eso es muy fácil. Lo difícil es apelar a la bondad personal, a la racionalidad. ¿Quién va a llenar un estadio diciendo: no, las cosas son inciertas, nuestro país está bien, pero también tiene sus defectos? [Risas]

Pero eso tiene también un grado muy importante de irresponsabilidad.

Ya, pero eso es así. Eso es un recurso tan antiguo que qué le vamos a hacer. Tenemos que aprender a luchar contra él.

¿De qué protegen las banderas?

Cuando una bandera tiene su función simbólica legal, a mí me parece bien. La bandera de España, con su escudo constitucional, es la bandera de un sistema de libertades y es compatible con otras banderas de otros territorios de España. Es perfectamente compatible, igual que es compatible la lengua castellana con las lenguas de los otros sitios de España. Eso a mí me parece bien. Ahora, cuando eso lo conviertes en un fetiche, en positivo o en negativo... Yo, cuando veo a gente quemando banderas, digo: qué ridículo... Las banderas están bien en su sitio, en el balcón del Ayuntamiento. Muy bien. Hala, a otra cosa.

¿Nos estamos atrincherando un poco en nuestros pequeños yoes? Siendo, además, este mundo cada vez más global, lo cual no deja de ser una contradicción.

Hombre, ahí la cosa esta de los aparatos [señala al móvil que hay encima de la mesa]… Yo creo, sinceramente, que la tendencia humana al narcisismo es muy alimentada por todo esto, entre otras cosas porque da grandes beneficios. Lo que sí creo también es que uno necesita tener una vida de cercanía, en la que consumamos poco y vivamos de cosas cercanas. Es una cosa que se va a imponer más tarde o más temprano, porque es que el mundo no puede sobrevivir de otra manera. Pero lo que dice es verdad: la facilidad de conexión no significa nada. Ahora tenemos más facilidad de información que nunca y la gente está dejando de vacunar a sus hijos, que es un disparate. Pensábamos, la tecnología, al traer más conocimiento va a traer más racionalidad. La tecnología sirve para difundir los mensajes antivacunas. Para eso sirve. Puede servir para todo, pero puede servir también para eso.

También somos especialistas en trastrocar los usos...

La racionalidad es una cosa muy poco agradecida, no te da nunca grandes alegrías.

La racionalidad tiende más al pesimismo.

No necesariamente. Yo no soy un pesimista, en absoluto. Antes hablábamos de la revolución de las mujeres. Yo veo cosas que han cambiado a mucho mejor en muy poco tiempo y sin que nadie lo previera. Cuando yo llegué a la mayoría de edad, las mujeres no tenían igualdad jurídica con los hombres.

Sí, pero, al mismo tiempo que sucede eso, también estamos experimentando retrocesos en ciertas cosas.

Claro, claro, pero es que la vida es así, es que tiene unas cosas y tiene otras. No hay explicaciones fáciles.

Los dos escenarios de la novela son Nueva York y Lisboa. Después de haber vivido en diferentes sitios, en países tan distintos, ¿de qué ciudad, de qué país se siente más habitante?

Vuelvo a decirle lo del guioncito. A mí me gusta ir de un lado a otro, el tránsito, me siento muy bien en bastantes sitios. Me gusta mucho estar en Madrid, es una ciudad con la que tengo lazos muy fuertes, y también me gustan otras ciudades. He disfrutado en tantos sitios... Pasé unos meses maravillosos en Ámsterdam hace unos años; en Nueva York he sido muy feliz muchas veces.

¿Y Lisboa?

Y Lisboa tiene un punto de equilibrio, porque es cercano y lejano al mismo tiempo; es familiar y un poco exótico. Es como el idioma, se parece pero está lleno de falsos amigos, de trampas terribles que puedes meter la pata con una facilidad... Hay cosas en España, como el exceso de levantar la voz o de la contundencia... En Portugal la cosa es más calmada, la gente habla más bajo, la gente es un poco más formal y a mí, eso, pues me gusta.

Y, ya para terminar, antes ha dicho que no es pesimista. ¿Se muestra optimista con respecto a lo que nos espera en los próximos meses, en los próximos años?

Yo creo que hay que ver las cosas con cierta perspectiva. La sociedad española ha hecho cosas muy importantes en no mucho tiempo. Cuando la gente se pone con esa especie de «noventayochismo» amargo, digo: ¿de qué se están quejando? España es un país que tiene bastantes ventajas. Es un país que tiene un nivel de vida, en el que se hacen cosas muy bien hechas, y luego tiene carencias horribles en cuestiones de educación, de cultura, de transparencia, pero yo no creo que sea un país a despreciar, ni mucho menos. Hay cosas que tenemos que mejorar y acuerdos a los que tenemos que llegar, pero no... Piense lo que éramos hace...

¿Cincuenta años?

Cincuenta años, sólo cincuenta. Entonces, ese pesimismo tan... En 2012, cuando la crisis estaba en lo peor, yo estaba escribiendo un ensayo sobre eso, se llamaba «Todo lo que era sólido», y había una cosa que pensaba, decía: ten cuidado de que tu denuncia del problema no se convierta en parte del problema. No agravemos las cosas queriendo... Los periódicos buscan titulares, y las redes sociales, pero yo veo afirmaciones que hace la gente sobre nuestro país que me parecen de una irresponsabilidad pavorosa, porque, además, es completamente injusto. ¿Somos más irracionales que los británicos, por ejemplo?

En este momento, no.

Hombre, no. ¿Somos más xenófobos que muchos daneses?

O polacos.

O polacos. Y nuestro sistema legal, pues tiene los defectos que tiene, que te digo, que se pueden precisar con mucho detalle, pero yo creo que tendríamos todos que ser un poco menos vehementes en eso.

Y más responsables.

Sí, sí, pero, claro, tú dices una barbaridad y ahí tienes un gran titular, y te retuitean y todo eso. Tú dices una cosa normal… La normalidad y la racionalidad siempre salen perdiendo.