Carmen Iglesias: «Eso de que cualquier pasado fue mejor vale solo para los muertos»

—¿Le duele España?

—No, no me duele. Como historiadora pienso que la historia de nuestro país, con sus luces y sombras, es como la historia en general, dolorosa. Como la historia de la condición humana. La he estudiado en comparación con otros países y algunos nos parecen más felices que otros, quizá porque los vemos desde fuera. Que España tiene problemas concretos, desde luego, pero no hay que dolerse por ellos, tenemos que encararlos con valentía.

—¿Somos un país ciclotímico, empeñado en repetir los errores que tantas veces nos llevaron al barranco de la historia, o implica eso un cierto narcisismo exacerbado por el auto-odio y el desconocimiento de lo que en realidad somos?

Me preocupa el pecado del narcisismo, pensar que somos diferentes—A mí me preocupa siempre lo que Maravall, John Elliot y otros llamaban el pecado del narcisismo, de pensar que somos diferentes, y también el sustancialismo, el pensar que siempre se es igual, la falacia de los caracteres nacionales. Dicho esto, sí hay a veces ciertas constantes, tanto en los individuos como en la historia de los pueblos, que yo atribuiría más bien a la pereza y a la inercia, a eso que los psicólogos llaman compulsión repetitiva: cuando nos encontramos con un problema, en vez de intentar abordarlo de una manera racional y lo más global posible, en todos sus detalles, tendemos a repetir lo que hemos hecho antes aunque sea negativo.

—¿Por qué dentro y fuera parece predominar ahora una imagen negativa de España?

Específico de nosotros es la interiorización de la leyenda negra—Ahora mismo porque estamos en un momento bastante complicado y el país está dando unas muestras de fragmentación, de ruptura y de despilfarro que no son las más ejemplares. Pero respecto a la imagen negativa, vamos a ver: España fue una potencia en los siglos XVI, XVII y XVIII, incluso potencia hegemónica en el XVI y casi todo el XVII, y todos los países hegemónicos han tenido su leyenda negra. Los ingleses en su momento, y ahora los americanos, clarísimamente. Yo creo que lo que sí es específico de nosotros es la interiorización de esa leyenda negra, ese excepcionalismo de creernos todo lo peor de nosotros. Acabo de publicar un libro de ensayos («No siempre lo peor es cierto», Galaxia Gutemberg) en el que aludo a eso. Dicho esto, hay veces que no ocurre así. Desde la Transición, desde el fin de la dictadura, hasta hace no tanto, desde fuera de España nos llegaron a llamar los prusianos del sur. Pero todos los mitos de la hormiga trabajadora, o de la pereza, o del pícaro, etcétera, se reproducen en determinados momentos por circunstancias históricas concretas. Aplicamos un estereotipo, o una definición que nos es común, pero que responde a circunstancias concretas, aunque diferentes.

—¿Es posible fabricar una conciencia nacional moderna, basada en la razón y en el conocimiento ponderado de nuestro pasado, cuando hemos cedido a 17 comunidades autónomas la escritura de su propia historia?

El gran error de la democracia española ha sido la educación—Ese ha sido el problema, y yo creo que el gran fallo de la democracia española es la educación, desde el primer momento. Ha habido una pusilanimidad, ha habido lo que yo llamaría una exageración del péndulo antifranquista. Si Franco adoptó la bandera, el himno y el escudo español que vienen de mucho antes, hacer todo lo contrario y además descalificar tranquilamente a los que querían sacar la bandera fue un gran error. No se ha sabido cultivar el patriotismo constitucional que nos venía de los ilustrados: ¿Qué es la patria? Aquella que me permite vivir en libertad bajo las leyes. Cuando dirigí el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales publicamos un libro precioso, con la ayuda de especialistas en cada tema, sobre los símbolos de España, que son fundamentales, y resulta que los únicos símbolos que no se han aceptado en la democracia han sido los de España como nación. No se ha sabido cultivar el patriotismo constitucional que nos venía de los ilustrados: qué es la patria, aquella que me permite vivir bajo las leyes en libertad.

La patria es aquello que me permite vivir en libertad bajo las leyes—Y además lo retomó Jürgen Habermas .

Sí, que volvió a poner en danza la idea del patriotismo constitucional en relación con Alemania, porque a veces se nos olvida que hay países que todavía lo pasan peor con respecto a su propia historia que nosotros.

—Siguiendo en esa línea, ¿cómo se escribe, cómo se cuenta y cómo se debería enseñar la historia de España?

Cuando las opiniones sustiuyen a los hechos hay que salir corriendo—Yo creo que tenemos muy buenos historiadores, buenos enseñantes, pero ha faltado una política general de que al menos de un tronco común se cuenten los hechos y no las opiniones. Aquí se ha dado lo que decía Hannah Arendt, que cuando en un país las opiniones sustituyen a los hechos hay que salir corriendo. Y aquí, con la fragmentación de las 17 autonomías, es lo que ha ocurrido. Cuando visité el Museo de Cataluña, hace ya mucho tiempo, me quedé impresionada de la cantidad de mentiras y falacias que había...

—Consagradas además en un museo...

—En un museo, y además están los libros de enseñanza. En la Academia de la Historia hicimos un informe sobre lo que se enseñaba a los niños y era un disparate, aparte de la pequeñez: volver al aldeanismo, a lo peor del antiguo régimen, y a echar las culpas siempre a alguien de fuera.

—Eso evita el autoexamen, no, que es algo muy protestante.

Exacto. Eso que decía don Julio Caro Baroja de Logroño y Haro, que había un gran cartel en las fiestas que decía: «Bienvenidos todos a las fiestas salvo los de Haro». Eso lo cuenta don Julio en sus libros de los años setenta.

—¿Qué habría que hacer para reconstruir la trama de los afectos entre catalanes y españoles, entre vascos y españoles, y entre españoles y españoles?

—Para empezar contar una historia objetiva, basada en los hechos. Yo siempre he sido profesora, y siempre tenía por costumbre exponer un esquema fundamental y luego las interpretaciones que podían hacerse a partir de ahí, pero dándole a la gente un abanico amplio, racional, que pueda tener elementos y lecturas para elegir la más objetiva. En el 98 fui comisaria de la gran exposición sobre Felipe II en El Escorial, y un amigo del PSOE, que tenía un alto cargo y era una persona inteligente y cultivada, me dijo: «este Felipe II, cómo nos metemos en esto». Entonces le llevé el pequeño libro de Parker publicado por Alianza, que es una pequeña maravilla y me lo devolvió diciendo: «Bueno, me lo creo porque lo ha escrito un inglés».

—Enlaza con lo que hemos dicho antes, con el auto-odio y el desconocimiento. Y una persona ilustrada. Me gusta la expresión que le he oído utilizar a Arcadi Espada, la trama de los afectos, que está deshecha...

La trama de los afectos está rota para dos generaciones—Yo creo que está rota desde luego para esta generación y la siguiente. A mí también me gusta mucho esa expresión de la trama de los afectos, que es fruto de mucho tiempo. Construir es algo muy costoso, destruir es muy fácil. Y la ocasión que tuvimos en el momento de la venida de la democracia, de reconstruir esa trama, es lo que dije antes, pero se cayó en el péndulo antifranquista. Uno de los pecados mayores del franquismo es que acaba firmando penas de muerte y manteniendo hasta el final lo de vencidos y vencedores. Tenía que haberse dado la vuelta a todo eso, pero se cayó en lo mismo de otra manera.

—Invirtiéndolo.

—Invirtiéndolo. Hay un librito de don Julián Marías que publicó una editorial pequeña llamada Fórcola, «La guerra civil. ¿Cómo pudo ocurrir?», con un estupendo prólogo de Juan Pablo Fusi. En el artículo, escrito en el año 80, se preguntaba cómo se pudo llegar a una guerra civil que nadie quería, salvo los grupos extremos. Julián Marías lo escribe porque en ese año estaba ya preocupado por la deriva de las cosas, por cómo la izquierda no admitía la legitimidad que podía tener una derecha para gobernar.

—Pero seguimos ahí.

—Eso es lo malo. Así que, difícil.

—¿Es el cupo y las especiales finanzas vascas una herencia del pasado que habría que eliminar en pro de una España más igualitaria?

Todas las regiones tienen derechos históricos e historia—Desde el punto de vista histórico yo creo que efectivamente es un producto del pasado y que todo lo que sea la ruptura de la igualdad de la ley y de la justicia y del fisco es un error. Yo creo que fue un gol que se metió a la democracia y a la Constitución. Los derechos históricos... ¿Qué es eso de «los derechos históricos»? Todas las regiones tienen derechos históricos y tienen historia. Y eso se pudo haber negociado en su momento de la forma más racional. A mí me ha inquietado siempre esa pusilanimidad a la que me refería antes. En los ocho años que estuve al frente del Centro de Estudios Políticos y Constitucionales una de las primeas cosas que abordamos fueron el desarrollo de la ley de cortes y sobre todo de la ley de la Corona. Era fácil, porque de las monarquías europeas te coges lo que tienen ellos y lo adaptas, y nada más. Pues hubo una cerrazón total y se dijo que no había que hacer nada ni abrir ningún melón. Yo recuerdo alguna reunión en la que dije que era mejor aprovechar ese momento dulce, mañana pasa cualquier cosa y no sabemos, salvo quién es el heredero, qué pasos hay que dar. No se quiso. Ha habido todo el tiempo una mala conciencia y un mirar hacia otro lado, y luego cuando han ocurrido cosas que había que haber cortado de raíz tampoco se ha hecho por los políticos, que esa es otra.

—¿Cuál cree que sería la mejor forma de articular España? Porque seguimos con la España invertebrada, con temas redundantes, como el sabor del ajo.

—Yo creo que desde luego una democracia con flexibilidad y que juegue... La autonomía... Yo es no me atrevo nunca a dar fórmulas. ¿El federalismo? Ante el federalismo, que es estupendo, el ejemplo que tenemos es siempre el de territorios que estaban separados y que se han unido para igualarse y tener más fuerza. Aquí ha sido al revés, una disgregación. Creo que habría que buscar una articulación entre todos, cosa que es bastante difícil, entre una convergencia de intereses, que sea igual para todos, y luego la suficiente flexibilidad. Una cosa es que el gobierno, la gestión, sea autónoma, y otra que aquí cada uno se considere propiedad exclusiva de su territorio. A mí lo que me preocupa es que hemos vuelto a lo peor del antiguo régimen, que nos ha costado siglos en España y en toda Europa el pasar del criterio del nacimiento al del mérito individual, del grupo al individuo. Nos ha costado siglos y luchas y ahora resulta que de una manera absolutamente estúpida y carente de visión política verdaderamente impresionante hemos vuelto al criterio de nacimiento respecto al territorio.

—Vuelve un fantasma del pasado.

Hemos vuelto a llevar la partida de nacimiento entre los dientes—Vuelve, pero con la diferencia de que al menos en el pasado predominaba el grupo, pero a su vez había unas instituciones de la época que funcionaban. Ahora no tienen sentido. Hemos vuelto a llevar la partida de nacimiento entre los dientes, lo cual es absolutamente irracional, porque eso, donde nacemos, no depende de nosotros.

—¿Cómo es posible que todavía no hayamos conseguido cerrar del todo la guerra civil, un consenso compartido?

Por un momento yo creí que sí se había cerrado, porque al menos por parte de los historiadores se hizo un gran esfuerzo. Es mentira que no se hayan publicado obras valiosas sobre la guerra civil. Era Santos Juliá el que decía que una cosa es la amnesia y otra cosa es la amnistía. El momento de decir «el punto cero», algo que han estudiado muy bien Hannah Arendt y Agnes Heller respecto a los judíos, es muy difícil, porque hay que compaginar la justicia y también el decir hasta aquí, porque si no las nuevas generaciones lo que hacen es heredarlo. Lo que hay que fomentar es el momento del derecho, el momento en que podemos empezar a vivir en convivencia. Yo creo que se despertó en un momento determinado por motivos políticos...

—Por la ley de la memoria histórica...

Las cenizas de García Lorca pertenecen solo a su familia—Exactamente. Estaba bien dar todas las facilidades a todos los que tenían familiares víctimas de aquellos momentos, pero se sesgó de tal manera que en vez de unir dividía. Una de las cosas que además yo discutí en un foro internacional en el que salió el tema de la familia García Lorca. Uno de los que más ha fanatizado esa cuestión me decía que Federico García Lorca no era de la familia, es de todos. Yo le dije: de todos es su obra, la memoria de su muerte (que no olvidemos, fue un asesinato), pero el cuerpo, las cenizas, pertenece exclusivamente de su familia, y eso se ha confundido aquí. Está en la línea de lo que hablábamos antes: de acabar con el adversario, es un enemigo con el que hay que acabar por completo.

La justicia exige que los muertos reposen donde quieran sus familias—¿Qué habría que hacer con las fosas comunes y los restos no identificados?

—Yo creo que respetar a los familiares que quieran cerrar eso, darles los medios, pero desde luego hay que darle un punto final, para evitar que en el futuro las nuevas generaciones hereden el odio. Vuelvo a Hannah Arendt y a Agnes Heller: la justicia exige que los muertos reposen donde quieran sus familias. El libro de Andrés Trapiello, «Ayer no más», yo lo recomendaría para empezar a pensar sobre este asunto.

—¿Cuál es el estado predominante de su alma en estos momentos?

La vida es más fuerte que el destino—De cierta incertidumbre, de cierto escepticismo. Pero como historiadora –y menos mal, ocurren siempre cosas que no puedes planificar ni prever–, soy una persona vital, dispuesta siempre a luchar. Soy muy griega en eso: la vida es más fuerte que el destino. El destino es, ya sabemos, la fugacidad y la muerte. Pero mientras estamos aquí hay que hacer como si. Dicho esto, no caer en el optimismo de la bondad de la naturaleza humana ha sido uno de los «leitmotivs» de mis escritos. Me parece algo fundamental.

—La mala herencia de Rousseau.

—Yo ajusté mis cuentas con Rousseau.

—Ha provocado muchos estragos...

—Muchos, muchos, porque es echar siempre la culpa al otro, y además partir de la bondad de la naturaleza humana supone pensar que el que se equivoca es solo por maldad, y luego además es necesario pensar siempre en las instituciones de tal modo que si se introduce algún diablo no pueda modificarlas.

—En eso los americanos han sido muy hábiles...

—Sí, sí. Son los que mejor lo han entendido. Porque en momentos de caos, de falta de reglas, siempre es el más fuerte, el más malvado y el más osado el que se pone al frente. «El señor de las moscas», de William Golding, debería ser lectura obligatoria al menos en la época adolescente.

—¿Sigue creyendo que las clases políticas españolas han perdido el sentido de la realidad?

—Sí, y cada vez más. Perseveran porque les es rentable. Realmente el abismo que hay entre la gente y los políticos, que no todos son corruptos, es cada vez más garnde. Aunque también recuerdo cómo me impresionó la primera vez que empecé a ver en los periódicos unas páginas solamente dedicadas a corrupción y a los políticos, y hace tiempo de eso.

—¿De qué hablamos cuando hablamos de crisis?

Eso de que cualquier tiempo pasado fue mejor vale solo para los muertos—Hablamos de cambios, en este momento yo creo que incluso de mutaciones, aunque es muy difícil, porque cada época, para sus contemporáneos –porque la vida es un zigzag, nunca es lineal–, es la peor de todas. Épocas en las que los jóvenes no obedecen a los mayores, todo el mundo se mueve por el dinero... Aquí recordamos a Quevedo, pero hasta en las tablas hititas ya se menciona esta cuestión. Por lo tanto hay que adoptar muchas cautelas. Es verdad que la perspectiva te permite observar que hay periodos de mutación, cuando ocurren revoluciones, como la francesa, la revolución industrial en otro plano, o la revolución rusa en el 17, con todo lo que significó simbólicamente, o las guerras mundiales... Efectivamente ahí hay crisis real. Ahora estamos en un momento que nos parece el más grave que hemos vivido, porque en nuestras cortas vidas, sobre todo en las generaciones que hemos sido muy privilegiadas, hemos nacido cuando ya habían pasado las terribles guerras. Cuando ves la historia un poco en perspectiva puedes asegurar que eso de que cualquier tiempo pasado fue mejor vale solo para los muertos. Para el ciudadano común, esta época, con todos sus desajustes, con sus injusticias, con todos sus desarreglos, no es una época mala. ¿Que ahora hay una crisis grave? Desde luego. ¿Que nos hemos equivocado por ejemplo en decisiones muy serias como país? Indudable. Pero yo siempre creo que se puede enderezar el rumbo, intentar paliarlo.

—¿Deberían ir los banqueros y los políticos corruptos a la cárcel? ¿Sin ejemplaridad pública no hay democracia que se sostenga?

No estaría mal que los que han robado devolvieran lo que se llevaron—Yo creo que una cierta ejemplaridad es necesaria. En ese sentido a mí me dan mucha envidia los países anglosajones porque efectivamente la ejemplaridad es básica en las clases dirigentes. No solamente deberían ir a la cárcel cuando se demuestre con una justicia objetiva que han delinquido, sino que tampoco estaría mal devolver lo robado, porque aquí me parece que se ha devuelto poco.

—¿No siente a veces un poco de envidia de la ética protestante?

En el mundo anglosajón hay una ética colectiva mucho más cívica que aquí—Vamos a ver. Coinciden varias circunstancias históricas, porque además del famoso libro de Weber sobre la ética protestante unida al capitalismo ya hubo también muchos otros estudios que demuestran cómo también en el área latina, específicamente en Italia, no había ningún impedimento en que los grandes banqueros fueran católicos. Lo que ocurre con la ética protestante es que al no haber una vertebración tan potente como ha habido en la Iglesia católica con el Papado, las sectas (porque en su origen Lutero y Calvino son más fideístas todavía que el propio Papa de Roma: en realidad se levanta Lutero contra la corrupción y la liberalidad que hay en Roma), la división de las sectas la promueven grupos puritanos que, hasta que se liberalizan, también pasan por etapas como la caza de brujas, que han sido más frecuentes en los países protestantes que en los católicos. Es decir, que establecer líneas divisorias puede ser arbitrario. Pero es cierto que ahora mismo en el mundo anglosajón hay una ética colectiva mucho más cívica que en la que nosotros tenemos. Eso es indudable.

—¿Le parecen los escraches una forma legítima de acción política?

Las leyes hay que cambiarlas sin que el grupo acogote al individuo—No, me parecen un disparate, y muy peligroso que además esas formas violentas sean legitimadas por personas que tienen que guardar la ley. Esa mezcla de lo privado y lo público sin ningún miramiento me parece muy peligroso. A mí me recuerdan momentos de entreguerras, cuando empiezan los grupos más violentos, de derecha y de izquierda, a hacer escraches, a señalar. La famosa historia que atribuyen a Brecht (pero que no es de Brecht, es anterior), la idea de que han venido a buscar a mi vecino, que era protestante, o hindú, pero a mí no me concierne. Hasta que te toca a ti. Vuelve a poner el foco en algo que colectivamente no hemos aprendido bien, que es la virtud cívica de obedecer a la ley. Las leyes se pueden transformar, pero hay que transformarlas por otros medios que no sea acogotar el grupo a un individuo, que es lo que da verdadero miedo, porque ahí no hay límite.

—¿Está el sistema resquebrajándose ante nuestros ojos sin que sepamos a qué atenernos, temiendo no ver una revolución, o ha acabado el tiempo de las grandes conmociones?

—Yo siempre digo que soy historiadora y no futuróloga, sería incapaz de decir eso.

—¿Pero en la realidad hay indicios de los que podamos deducir que estamos en vísperas de una revolución?

Nunca he querido dedicarme a la política, que siempre busca el poder—Yo no me atrevería a colegir eso, pero que puede haber grandes distorsiones, sí. La historias es que es tan sorpresiva... No está escrita. Poco antes de la guerra civil, a la que antes nos referíamos, la gente estaba convencida de que no ocurriría nada. Cuando a posteriori la analizamos, y vemos que a partir del 34 estaba clarísimo que hay un deslizamiento (lo que cuenta Julián Marías), que era claro que se iba a la guerra civil, la gente sin embargo llega el mes de julio y las familias que podían se iban de vacaciones, y acabaron separados cuando estalló la contienda. Porque a pesar de lo que estaba cayendo (era gravísimo lo que estaba ocurriendo), nadie piensa que vas a vivir una conmoción de ese tipo. Por eso yo ahora veo que hay cosas que están mal, pero vivimos en un mundo más complejo, más interconectado, dentro de Europa con todos sus remiendos y sus fallos, y si hubiera una voluntad de volver a tejer esa trama de afectos se podría lograr. Ahí creo que los ciudadanos deberíamos tener una actitud más activa. Lo que pasa es que no sé cómo. Yo no he querido dedicarme nunca a la política porque no sabría. Me gusta el conocimiento que busca, en la medida de lo posible, la verdad, mientras que la política lo que busca es el poder. Y el poder siempre corrompe.

—¿Qué errores ha cometido la monarquía española y qué debería aprender de la historia de España?

Creo que la institución monárquica ha aprendido bastante de la historia—Yo no voy a hablar de los errores de la monarquía actual. La monarquía es una institución de siglos, que ha pasado por todo tipo de etapas. No tiene nada que ver la monarquía absoluta con la monarquía constitucional del siglo XIX ni con la monarquía parlamentaria de nuestra época. Me siento incapaz de hacer una valoración tan global, ¿no? Creo que precisamente la institución monárquica ha aprendido bastante de la historia, desde luego en nuestro país y en los países en los que perdura, que hay unas historias específicas en cada momento, y qué duda cabe que el error de Alfonso XIII, por ejemplo, de apoyar la dictadura de Primo de Rivera, le costó muy caro. Pero es casi imposible en la vida, en la condición humana, no cometer errores. Lo importante es tener la voluntad y la lucidez suficientes para ir enderezando el rumbo en cada momento, aun sabiendo lo que decía Isaiah Berlin, del fuste torcido de la humanidad.

—¿Pero le preocupa la desafección pública que parece que ha aumentado en los últimos tiempos?

—Sí, eso sí me preocupa. Me preocupa un poco el desánimo general, porque hay motivos para que exista, pero también posibilidades de remontarlo. Eso hay que intentarlo.

—¿Qué nuevas materias o cualidades añadiría a la educación del Príncipe si volviera a tener la oportunidad de repetir como maestra?

El Príncipe es una persona inteligente y bondadosa—Yo en eso no soy objetiva. A mí me parece que el Príncipe ha recibido una educación excelente en todos los niveles. En lo poquito que a mí me concierne, que es en la historia y en las humanidades, hemos estado los cinco años de carrera siguiendo un programa y doce o trece años después (es decir, casi veinte años) leyendo y comentando exposiciones. Ha estado muy inmerso en el mundo de la cultura, y luego el Príncipe ha recibido una enseñanza política, económica y cívica muy fuerte. A mí me parece que la educación que ha recibido el Príncipe es excelente, que tenemos la suerte de tener una persona inteligente y bondadosa, además, y que en la corta distancia todo el mundo queda impresionado. Recuerdo que cuando sacó el primer sobresaliente en primero, que la gente decía: «Ah, claro, es que es el Príncipe en la Universidad Autónoma». Pero es que yo sabía que era de sobresaliente. Es una persona con mucha inteligencia y mucha curiosidad, y sereno.

—Sin ánimo de romper votos de silencio ni la perdida virtud de la discreción, ¿sigue en contacto con él?

—Simplemente de forma afectiva.

—¿Es el capitalismo y la democracia de mercado el mejor sistema o podemos aspirar a algo más justo sin renunciar a la libertad?

Como dice Adrados, la democracia es un medio, un eterno tejido de Penélope —Como dice Rodríguez Adrados, la democracia no es un fin es un medio, es un eterno tejido de Penélope, tendríamos que estar siempre cuidándolo, cosa que no se ha hecho aquí.... Siempre recuerdo a alguien que ha muerto hace poco, con 94 años y que era un verdadero sabio, Albert Hirschman, que escribió, entre otras muchas cosas de economía, el precioso libro de «Las pasiones y los intereses». Ese capitalismo, esa búsqueda del interés personal, que se puede conseguir siempre que haya una regulación general que no aplaste a los individuos y que el más fuerte no se imponga mediante malos modos a los débiles. Hasta ahora parece el menos malo. Porque tenemos las experiencias del siglo XX a lo que han conducido...

—Los experimentos han sido nefastos...

—Los experimentos han sido millones de muertos, y cuando digo millones sabemos que estamos hablando de más de cien millones de muertos.

—¿Qué tenía y tiene de bueno y de malo el 15-M?

—Lo contemplé con curiosidad, porque estaba bien que unos jóvenes se preocuparan de lo que pasaba en el país. Luego se quedó simplemente en las asambleas, que como ocurría durante nuestra época en la universidad se las acaban llevando los populistas, y al final sin organización y sin unos elementos claros de lucidez no se puede lograr mucho. Hay un análisis que publicó «Revista de Occidente», "Un cambio pequeño: por qué la revolución no será tuiteada", de Malcolm Gladwell, que es magnífico, y pone en parangón estos movimientos sociales con los movimientos pro-derechos civiles de los años sesenta en Estados Unidos, en los que la actividad social era de alto riesgo. Porque nuestras actividades están bien, no son de alto riego, no se juegan nada. En esos movimientos de alto riesgo es muy importante no solo la relación personal de ejemplaridad sino de vinculación con tu amigo o con la persona que tienes al lado. Si se queda sentada en un taburete estás obligado a moverte, igual que en las manifestaciones de nuestra época no te podías quedar en la orilla. Creo que es un fenómeno todavía muy tierno, muy reciente, y que la impresión que me da es que fue finalmente ocupado por demagogas y por figuras que quieren ser redentoras y dirigir las cosas desde arriba. Tendrán que buscar sus propios caminos.

—¿Han estado buena parte de los intelectuales –como critica Antonio Muñoz Molina en su último libro- dormidos en los tiempos en que España se dejó fascinar primero por la codicia es buena, lo importante es que el gato cace ratones y como colofón la burbuja inmobiliaria?

—Me parece que el mundo ha cambiado y que sí ha habido intelectuales que se han movido, como el propio Muñoz Molina. Recuerdo un acto en el Kursaal que compartimos en los tiempos duros, o Fernando Savater, que nos abrió la conciencia a todos de una manera muy significativa. Se han jugado la vida. Igual que algunos políticos, por ejemplo Rosa Díez, por quien tengo verdadero afecto y admiración, porque estando en fechas muy determinadas, como el Día de la Constitución en Vitoria y en San Sebastián con ellos, los que íbamos de fuera, después regresábamos a nuestras casas, mientras que ellos se quedaban allí, jugándose la vida. Lo que sí ha habido es realmente sectores de la universidad, no tanto intelectuales, que han mirado para otro lado, y claramente. En algunas autonomías les ha sido rentable mirar para otro sitio. Yo no he tenido tiempo de leer el libro de Antonio, pero creo que vamos por ahí, que la situación general es muy diferente. Hay que diferenciar intelectuales y mundo académico e intelectual, como él mismo, que siempre ha sido claro. Ha habido casos ejemplares, y otros todo lo contrario.

—¿Qué está más alejado de la realidad y de las hondas inquietudes de la calle, la RAE o la Universidad? Es un poco maniqueo…

—Sí que es maniqueo. Yo creo que son instituciones muy diferentes. Sobre la RAE yo siempre percibo un aprecio muy especial...

—¿Por el sonido de la calle? ¿Literalmente?

—Literalmente. La RAE se ocupa del instrumento más valioso que tenemos, que es la lengua, que es lenguaje. No olvidemos además que no es una institución gubernamental, a punto de cumplir 300 años, y que procede de la sociedad civil. Las academias del siglo XVIII, al menos, proceden de la sociedad civil, aunque en seguida son protegidas por la Corona, y así figura en la Constitución. Son instituciones que son de elite, que cumplen una función muy determinada, pero suponen una cierta ejemplaridad: hay unas elecciones internas, no hay cooptación. Y, como vamos a ver en la exposición y en el catálogo que conmemora los tres siglos de la RAE, ha habido momentos de intervenciones gubernamentales, siempre con dictaduras o con ánimo dictatorial o autoritario. Concretamente en esta casa, la RAE, ha recibido los oficios, pero los ha guardado en un cajón. Una de las cosas que me ha gustado contar es la lectura de don Salvador de Madariaga, en su ingreso en la Academia, en 1977, para el sillón para el que había sido elegido antes de la guerra civil, que se le mantuvo intacto durante todos esos años. Y otros porque murieron antes. Me parece que es una institución que entre la gente con la que yo me muevo mantiene un cierto prestigio y buen sonido.

—¿Y qué hacemos con la universidad?

—La universidad siempre está en crisis. Está en su naturaleza, pero como antes hablábamos de la crisis, hay crisis más graves que otras. Yo creo que estamos en un momento, y puedo estar completamente equivocada, en que la universidad ha bajado mucho de nivel, y eso ha sido la educación en general…

—Es como una cascada…

Creo que en la universidad ya no podemos hacer nada, se ha confundido todo—Exacto. Ha fallado todo y estamos en un momento parecido al siglo XVIII (no sé si por mi tendencia a la Ilustración, me sale). ¿Qué pasa entonces, con unas universidades que, por ejemplo en medicina, siguen estudiando por los libros, finales del XVII y principios del XVIII, que siguen en Santo Tomás (que es estupendo Santo Tomás, pero que no ven nada más)? Pues lo que hace en ese momento la monarquía y los ilustrados –que son también en el caso de los españoles hombres de acción, a diferencia de los franceses, tuvieron poder: Campomanes o Jovellanos, los ministros, desde Felipe V-, que crean nuevas instituciones, paralelas, que no arrastran esos vicios que son imposibles de arrancar. Se van levantando en paralelo y obligan a las otras a seguir el nuevo modelo. Esa es mi visión personal. Yo creo que en la universidad ya no podemos hacer nada porque se ha confundido todo, el que los cargos políticos tengan más importancia en un curriculum que las investigaciones, prácticamente, que las oposiciones que tanto se han denigrado… Sin embargo, son las oposiciones de las que yo procedo, que son las mismas que pensó don Fernando de los Ríos y que Pedro Sainz Rodríguez incorporó. Claro te podía tocar un tribunal que era mostrenco, y entonces no tenías nada que hacer, pero con un tribunal meramente racional, con seis ejercicios… Eso ha acabado siendo sustituido por señalar a dedo en un departamento. Ya me dirás. La degradación es general.

—Estudiosos como Nicholas Carr, y Vargas Llosa a rebufo, temen que las nuevas tecnologías y la formidable panoplia de internet están agudizando la falta de atención y propiciando nuevas habilidades, pero sobre todo han comenzado a alterar el cerebro. Entre los apocalípticos y los integrados de la famosa divisoria de Umberto Eco, ¿dónde se sitúa?

—Como siempre, en un punto intermedio. A mí me gustan mucho las nuevas tecnologías. Aunque no las domino, a mí me parecen una mutación. Todo eso de la alteración del cerebro es algo que aseguran algunos neurólogos, pero todavía no lo sabemos. La humanidad ha pasado por tantos inventos... Cuando el ferrocarril empezó a funcionar un poco antes de la mitad del siglo XIX en Alemania, hubo un manifiesto de los médicos alemanes de la época diciendo que qué barbaridad de invento, que esos viajeros en un tren a 40 kilómetros por hora se quedaría ciegos. A mí me tiene asombrado eso de que pulses unas teclas y tengas todo el conocimiento al alcance de la mano. Aquí los apocalípticos tienen una parte de razón: que los usuarios sepan, puedan discernir lo que buscan. De ahí la importancia de la educación. Del mismo modo que estas tecnologías se integran en el conocimiento y la cultura no hay perder los saberes que nos ha costado tanto adquirir. Sin embarog, eso de que los jóvenes ahora no leen, habría que ponerlo en entredicho. Yo provengo de una buena educación, de una enseñanza media, y de un bachillerato, y de una buena universidad en aquel momento, con sus carencias. Con sus buenos y malos profesores. Pero lo que ha cambiado es que el modelo eran los buenos profesores, el modelo eran los ejemplares, y eso ya se ha perdido en un magma. Respecto al mito, al tópico de que ahora no leen, lo cierto es que los que hemos leído éramos siempre muy pocos. No hay tampoco que olvidar eso. Lo que hay que fomentar es una buena educación desde la escuela, y sobre todo la enseñanza secundaria. Esa es la clave y eso es lo primero que se cargaron desde los tiempos de Villa Palasí, y ya sin parar.

—¿Sigue incólume su fe en la capacidad de la palabra para explicarse el mundo, explicárselo a los otros y forjar un nuevo pacto social?

—Por supuesto, yo siempre he creído que la palabra crea realidad, lo que pasa que no la realidad literal de lo que tú quieres hacer con la palabra. En clase siempre ponía el ejemplo de que los seres humanos no podemos vivir sin reglas escritas y no escritas, y las palabras son uno de los instrumentos fundamentales para construirlas. Si una persona te está mintiendo con la palabra, y la palabra está en contraposición de lo que finalmente hace, claro que crea realidad. El que tú sepas que es un mentiroso hará que actúes de otra manera. La palabra, por lo tanto, crea realidad y mueve a la acción. Por eso es importante tener cuidado con lo que se dice y no banalizar el lenguaje.

—¿En qué medida los medios de comunicación, y sobre todo las televisiones y los periódicos, han contribuido a acentuar el sectarismo y el desprecio por la verdad?

—Yo creo que habría que estudiarlo a fondo. A mí me impresiona el cinismo con que la gente niega todo, sobre todo los responsables, los que toman las decisiones, que en nuestro caso son fundamentalmente los políticos. De nuevo estamos aquí ante los hechos y las opiniones. En la televisión y en los periódicos niegan los hechos para plantar su relato, o a menudo se acaba haciendo lo que se ha convertido en un defecto que no deja de acentuarse: que ante un argumento muchas veces se responda descalificando a la persona. Eso ocurre constantemente en las tertulias, a las que nunca he querido acudir porque a mí me resulta imposible ponerme a hablar de lo divino y lo humano de forma improvisada). Es una de las cosas que más me preocupan, y que se da mucho en la vida privada, pero no debería darse en la vida pública, porque nos jugamos mucho ahí. Los medios, y especialmente las tertulias, han atizado eso. Acaba siendo como un teatro malo donde todo se convierte en un pim pam pum. No, no tengo demasiado buena opinión de todo ello, y creo que han contribuido a la banalización del lenguaje, de la palabra, de darle importancia a lo que dices y a cómo lo dices.

—¿Es posible, cambiando la ley electoral y las formas de nuestra democracia, volver a un Parlamento en el que los debates lo sean de verdad, se pueda votar en conciencia y un diputado pueda persuadir a otro?

Habría que cambiar la ley electoral, los partidos no son democráticos en su seno—Claro que se puede, para eso la reforma de la ley electoral es lo primero, algo a lo que los dos grandes partidos nacionales que han tenido mayorías absolutas siempre se han negado, y para eso no era necesario reformar la Constitución. Me parece algo fundamental, y si se rompiera esa rigidez que tienen los partidos políticos, que no son democráticos en su seno, la cosa podría cambiar.

—¿En qué medida la actualidad ha devorado la realidad y los medios han acabado por fabricar una fatigosa realidad que apaga la variedad y riqueza del mundo?

—Se dan unos trazos gruesos de la realidad, se fomentan los tópicos, se fomenta la mala educación. Eso de quitarse la palabra unos a otros, no saber escuchar un argumento objetivo, sino simplemente pensar en quién lo dice, no en lo que dice ni en cómo lo dice y si tiene que ver con la realidad o no. Se resume de nuevo en lo de hechos y opiniones.

—¿El desprestigio de la historia es hijo del desprestigio de la verdad, de una mala interpretación del relativismo y el fin de los grandes relatos?

Como dice Havel, hay que saber vivir con huecos y fragmentos—El desprestigio de la historia es relativo, porque luego todo el mundo está con las novelas históricas como loco, ¿no? Yo creo que si hay desprestigio en la historia es porque hay desprestigio en todas las humanidades y en el conocimiento, y solo se valora lo material. Efectivamente los grandes relatos son peligrosos porque nos han contado unas historias donde todo encajaba con todo y, como dice Vaclav Havel hay que saber vivir con huecos y fragmentos, y la historia no tiene por qué ser total y la historia evoluciona, en la medida en que sabemos más datos, o se ha contemplado con otros ojos el conocimiento de las ciencias sociales que te ayudan a entender la realidad pasada y sus fuentes. La historia y las humanidades forman parte de un mundo material, porque se basan en unos hechos y en unas fuentes que al menos ahí están, y que por supuesto sobre eso se escribe el relato, como hacemos todo en nuestra vida. Por supuesto hay una serie de intangibles que no se pueden perder. Sin esas reglas mínimas, implícitas, sobre nuestra convivencia no se puede vivir ni sobrevivir siquiera.

—Los ilustrados y América Latina son dos de sus polos de atracción intelectual y reflexión. Ha mostrado su predilección por autores como Carlos Fuentes, en gran medida por su rechazo del maniqueísmo o lo que usted señaló de raigambre griega, «que deja a los personajes explicarse sin justificarse». ¿En qué medida Hispanoamérica explica España y tendría España que volver allí para encontrar la savia –narrativa, periodística, vital- que aquí parece faltarnos?

—Siempre he dicho a mis estudiantes que no sabemos quiénes somos si no conocemos América Latina. A mí me parece absolutamente fundamental.

—A quienes admiran su trayectoria no dejó de sumirles en la perplejidad que asumiera la presidencia de un grupo de comunicación que hizo de la delirante conspiración del 11-M uno de sus ejes informativos. ¿No le causó ningún cargo de conciencia?

—Bueno, esa pregunta tiene muy mala intención…

—Tiene un poco de mala intención, lo reconozco.

—Una de las normas importantes del lenguaje cuando se escribe es describir los hechos y quitar los adjetivo, y en a pregunta me parece que sobran adjetivos…

—Quitamos los adjetivos…

—Vamos a ver, a mí se me ofreció una oferta que era cultural, porque era una presidencia institucional. Me parece que los medios de comunicación son todos necesarios, a veces complementarios. No tuve ningún problema de conciencia, he estado cuatro años, he aprendido mucho, he dejado buenos amigos, he salido por la misma puerta que entré y en medio de todo eso he seguido trabajando en lo mío y solamente en la parte cultural, no he estado en la cocina de nada.

—¿Hace falta un nuevo movimiento regeneracionista que saque a España de su postración?

Regeneración es una bella palabra, pero también peligrosa—De nuevo la pregunta está ya tan definida… Regeneracionismo y postración… Antes ya me he referido a lo relativo que es a veces todo. Regeneracionismo, que es una bella palabra, es también peligrosa, porque también implica como que algo está muerto y hay que resucitarlo, y luego tenemos un recuerdo de los regeneracionistas del 98 digamos que un poco ambivalente, porque siendo patriotas, magníficos escritores y muy bien intencionados tampoco conocían muy bien la realidad económica, social y política. Parte de la mala imagen de la que hablábamos al principio tiene que ver con algunos escritores, desde los arbitristas del XVII a los regeneracionistas del 98 que sin saber penetrar, porque no tenían por qué, no tenían los instrumentos para penetrar en la política y en la economía borraban de un plumazo las cosas y pensaban que ellos tenían la solución. Postración, regeneracionismo… A mí son palabras que me dan miedo. Seamos más humildes. Hay fallos, que además se podrían ir arreglando, lo que antes hablábamos de la ley electoral, o de la democratización de los partidos. No son grandes cosas las que pedimos, son cosas que están a nuestro alcance, y ahí los movimientos cívicos y ciudadanos sí tendríamos mucho que decir.

—En su discurso de ingreso en la RAE citó con profusión a Steiner y subraya la frase «ni las masas se han abalanzado a la cultura ni las elites han impedido la barbarie». Dejando de lado las resonancias leninistas, ¿qué hacer?

Hay que intentar que la vida cotidiana sea más amable—Intentar que la vida cotidiana sea más amable de lo que es, empezando por nuestro entorno más cercano, y desde luego exigir, movilizarse en lo posible para que las instituciones y las personas que tienen en sus manos las decisiones y que hemos elegido nosotros respondan a nuestras expectativas. A mí me parece que la democratización de los partidos, la reforma de la ley electoral y el ordenamiento, el fin del despilfarro de las autonomías y del Estado, sería una buena senda para empezar a pensar. No intentando arreglarlo todo de la noche a la mañana, pero sí empezando a poner las piedritas desde el primer momento, porque cuando más lo dejemos más nos podemos despeñar.

—¿Le da miedo la muerte?

Sobre la muerte, como los epicúreos: cuando yo estoy, ella no está; y cuando ella está, yo no—Me da respeto. Siempre pensé en la máxima epicúrea cuando era más joven: cuando yo estoy, ella no está; y cuando ella está, yo no. En todo caso, desde el punto de vista filosófico, puede que eso nos sirva como sujetos, pero no para los que nos van faltando alrededor. Por lo tanto yo no diría tanto miedo sino pesadumbre porque todo tiene que acabar, pero espero poder enfrentarla con serenidad, y punto.

—En el curso de su vida, ¿qué hechos, experiencias o lecturas la marcaron, o supusieron un cambio de rumbo en sus convicciones políticas y existenciales?

—¡Dios mío! Experiencias, ¡hombre! Vamos a ver, para mí la llegada a la universidad fue un cambio muy grande y muy positivo. Era una universidad que estaba muy viva, encontré a gente afín, lo pasé muy bien, éramos muy ingenuos, nos movíamos más por motivos éticos que políticos, teníamos un cacao mental en lo político bastante notable… Pero lo digo sin ninguna nostalgia. No tengo ninguna nostalgia por esa época, me pareció que estuvo muy bien. Luego he tenido en mi vida una serie de personas que han sido fundamentales: mis maestros, antes mi madrina, el que fue mi marido, amigos. Yo que pertenezco a una familia muy reducida mis amigos han sido mi familia. Y claro, libros, yo me hubiera muerto sin leer. Han sido constantes. No recuerdo mi vida sin libros en la mano, y tanto de clásicos, sobre todo a partir de la universidad, tanto de historia como de ficción, de literatura. Me ha gustado mucho el cine, me ha gustado mucho el baile, también. Y de libros pues la época de Thomas Mann y Proust, la época de los rusos, a los 18 años, luego alguna vez he vuelto, sobre todo a Dostoyevski y a Tolstoi…

—¿Y no le han defraudado?

Me enamoré de Stendhal, y claro, Montesquieu ha sido clave—No me han defraudado. Pero leerlos a los 18 años… Esa es la época de los rusos, de los franceses, de Stendhal, del cual me enamoré para siempre, y luego, claro, una cosa fundamental ha sido Montesquieu, el estar trabajando sobre sus obras lo que duró la tesis, y toda la filosofía del XVII y del XVIII y de las ciencias de la naturaleza es una vivencia absolutamente fundamental. Creo que sigo siendo una buena lectora, tanto de literatura como de historia… Son muchos.

—Comparte la idea de Javier Gomá de que si tuviera que elegir un lugar y un tiempo para nacer elegiría este momento y Occidente?

—Pues sí, sí, además soy amiga de él y creo que para el ciudadano común este momento, y más siendo mujer.

—¿Quién es Carmen Iglesias?

—Ah, no lo sé. Una estudiosa, profesora, que lo único que intento es saber transmitir lo que he aprendido porque disfruto con ello, de tener buenos amigo y abrir las puertas que puedo.