«El Gobierno ha privatizado empresas sólo para crear una nueva oligarquía»

MADRID. José Luis Rodríguez Zapatero cree que en su proceso de consolidación como alternativa el debate sobre el estado de la Nación, la huelga del 20-J y el debate presupuestario forman parte de un todo inseparable que, visto en su conjunto, «ha sido la plasmación de que el Gobierno ha perdido instinto político y sensibilidad social, y le ha salido lo peor de la arrogancia que tantas veces acompaña a las mayorías absolutas», con el matiz de que si rectificó el «decretazo» fue no sólo por la movilización sino porque «hay algunas partes que pueden ser inconstitucionales claramente». Zapatero sostiene que «las elecciones se ganan en el Parlamento» y, así, cree que Felipe González lo hizo con la moción de censura a Adolfo Suárez en 1980 y que Aznar ganó en el debate de la Nación de 1994, «donde apareció claramente que tenía la capacidad de derrotar al PSOE».

-Dice usted que las elecciones se ganan en el Parlamento, pero el razonamiento puede ser incompleto. Le faltaría añadir: a condición de que el Parlamento se vea  en la televisión...

-Yo tengo un compromiso, que va a ser solemne y que voy a cumplir si ganamos: acabar con la era de la televisión de partido y con la utilización de lo público en beneficio de un partido. La TVE que tenemos es la peor expresión de una democracia que se intenta secuestrar, porque secuestrar la opinión es secuestrar la democracia. Queremos no sólo cambiar las reglas de juego de los medios públicos sino también la actitud. Todos los partidos y todos los medios ganarán, pero sobre todo ganarán la ciudadanía y la democracia, si tenemos un Gobierno que no quiera tener medios de comunicación y medios de comunicación que no quieran ser de uno u otro partido. Me parece esencial, igual en esto que con las empresas. Es vital que un Gobierno no quiera tener empresas y que las empresas no estén al servicio de un Gobierno. Es una de las asignaturas pendientes más claras e importantes que nos quedan después de 25 años de transición democrática.

-La televisión ha ido a peor...
-Ha ido a peor desde UCD, pero ahora se ha llegado ya no a una televisión dirigida por el Gobierno, sino a la mediocridad más rampante y a una pérdida de calidad de toda la programación que olvida la función de servicio público. Para las próximas elecciones debe haber un compromiso político de que haya debates para contrastar alternativas y acompañarlo de reformas legales para reducir el gasto de las campañas.

-Ha afirmado que, si no es ahora, cuando usted gobierne se conocerá todo lo relativo a las privatizaciones hechas por el PP. Tanto empeño ha de obedecer a sospechas fundadas. ¿Llegan a pensar que ha podido ser una vía de financiación del PP?

-Nunca haría insinuaciones que no estén fundadas. Lo que sí es evidente es que el PP ha hecho un proceso de privatizaciones en función del cual amigos o personas cercanas al Gobierno se han quedado al frente de importantísimas empresas y que esas empresas en su gestión han tenido que actuar al dictado de objetivos políticos, no empresariales. Esto produce una alteración profunda en la economía y en el mercado, y produce también un reparto del poder económico-político absolutamente inaceptable. Ha sido muy claro en el caso de Telefónica y de Endesa, y además con directivos que han obtenido retribuciones de miles de millones con las «stock options» demostrando todo lo contrario de lo que tiene que ser una empresa privatizada, que ha de ser una empresa llamada a gestionarse mejor que cuando era pública. Aquí no ha habido un proceso de devolución de patrimonio a la sociedad; lo que ha habido es, simplemente, una transferencia de poder a un grupo reducido de ejecutivos en torno al poder político del PP que ha acabado siendo la nueva oligarquía de este país.

-En su diseño, ¿cuál ha de ser el espacio del Estado?
-Durante demasiado tiempo el socialismo y buena parte de la izquierda han creído que el Estado o lo público era la palanca para más igualdad, más justicia social y más cohesión, y por otra parte, la derecha cree que sólo vale el mercado. Yo creo que la dialéctica no es entre Estado y mercado, sino del ciudadano ante el Estado y ante el mercado. Lo que representa un socialismo de la ciudadanía es que el  Estado debe ser en función de lo que represente para los ciudadanos, y lo más importante son sus derechos, las exigencias y los controles; y en el mercado exactamente igual. Yo creo en un Estado limitado, en un Estado eficaz, muy eficaz. En tanto en cuanto usa dinero público, debería ser la mejor empresa en la eficacia del gasto porque es el dinero de todos. Y las empresas deben tener responsabilidad social, que es también un terreno por avanzar.

-En el debate presupuestario empezó a dibujar trazos gruesos de un esquema de Gobierno. ¿Tiene ya el organigrama en la cabeza?

-Tengo en la cabeza varias cosas de lo que sería un organigrama de Gobierno y de Administración, una materia en la que he trabajado bastante como diputado. Necesitan una reinvención. Hay que hacer un Gobierno más reducido y ágil, con grandes áreas, y una Administración que, por lo que afecta al Estado, tenga buenos centros de planificación, de análisis y de evaluación de las políticas públicas. La izquierda tiene que ser la que mejor gaste el dinero público. Esto me parece  esencial  en una conciencia moderna. En la medida en que la inmensa mayoría de los ingresos públicos provienen del trabajo, que es algo que habrá que cambiar, cada euro que el Estado pide a un trabajador tiene que mirarlo como algo sagrado y gastarlo como algo sagrado, porque en esto ha habido veces en que la izquierda ha perdido el rumbo de una manera llamativa. Somos los llamados y los obligados a mirar cada euro que se gasta el Estado con el máximo celo, con la máxima austeridad y con la mayor eficacia.

-¿Cuáles son, a su juicio, los principales errores  de la política económica de Gobierno?

-Aunque Montoro no quiso entrar en este debate, el principal fallo, junto con nuestro retraso en capital tecnológico, es que España está manteniendo un crecimiento del 2 por ciento gracias a la construcción, que crece a un 5 por ciento, mientras que en la industria nos estamos alejando de la convergencia y no digo nada en el sector servicios y de nuevas tecnologías, que estamos muy atrás. Un país no puede sostener su crecimiento de cara al futuro en la construcción; eso es un país en desarrollo, no un país que esté ganando  la nueva economía, y esto es muy preocupante porque si hay burbuja inmobiliaria y empieza a disolverse, la repercusión puede ser muy fuerte para la economía, para el sistema financiero y para las familias, y resulta insólito que el Gobierno lleve tres años contemplando sin más esta situación.

-El debate ideológico tradicional parece bastante superado, pero hay nuevos problemas que tienen carga ideológica, como las distintas formas de familia o  la investigación científica. ¿Tiene la izquierda un esquema para abordar esos asuntos que le diferencie de la  derecha?

-Ése va a ser uno de los ejes de diferencia alternativa y programática en las próximas elecciones. Yo concibo una sociedad donde ningún grupo ni persona se sienta dominado, ni por creencias ni por religiones. Tenemos un espacio que llenar en investigación y desarrollo donde la ciencia esté por encima de las creencias porque la humanidad ha avanzado fundamentalmente a través de no poner límites morales a la ciencia.
_Y los límites éticos, ¿existen o no?
-Claro que existen. Por supuesto. Sin embargo, la derecha en esto mantiene posiciones muy conservadoras.

-Hablando de ética y moral, usted  frecuenta las proclamas laicistas, pero sus dos hijas estudian religión en un colegio público. ¿Por qué?

-Mis hijas estudian religión porque así lo quería mi mujer y yo lo he respetado. Mi concepción de la defensa de una sociedad laica y de una apuesta por la escuela pública, es algo más que una cuestión ideológica. Es una cuestión de concepción de país y de cohesión de país. Los Estados que han conseguido hacer naciones fuertes y países cohesionados han tenido muy claro que la escuela laica y pública es la mejor seguridad de la identificación de un ciudadano con un país. El sentido auténtico del laicismo es la tolerancia y yo quiero que  las familias tengan el derecho a optar de manera libre. Lo que no me parece bien es que alguna confesión tenga una primacía sobre el proceso educativo.

-Alfonso Guerra nunca se puso frac porque le daba una simbología y aquella decisión se respetó. Sin embargo, ahora viene Jatamí y hay un debate sobre si tenemos que admitir esa veta religiosa que se hace política en países como Irán y, como consecuencia, no saludará a la Reina o  lo hará de determinada manera, o no se tolerará que en su presencia se beba vino ... ¿El pragmatismo tiene que llegar a la renuncia de símbolos que nos afirman en determinadas creencias profundas de la convivencia? 

-Hay una laxitud de los valores cívicos y ...

-¿Hubiera sido más exigente ante una situación como esta visita?

-Hay que ser más exigente. Gobernar es sobre todo transmitir valores y esta sociedad necesita rearmarse en valores, no morales sino cívicos. Es el esquema que ha conseguido las mejores sociedades.

-Hablando de valores, ¿no cree que la Iglesia Católica tendría que ser más clara en el País Vasco?

-Casi nadie entiende la actitud de la Iglesia en el País Vasco. Me parece que está siendo confusa y muy poco comprometida con lo que en teoría debería ser su obligación, que es ponerse al lado de los débiles y hacer un discurso moral sobre lo que significan la convivencia y los valores democráticos.

-Su política sobre el terrorismo y el País Vasco se asienta en el Pacto Antiterrorista que suscribió con el PP, pero ¿tiene un «plan B»?

-En primer lugar hace falta un  Estado fuerte para ganar al terrorismo, y un Estado fuerte es también tener las mejores dotaciones para nuestras FSE, las mejores medidas de seguridad para los cuarteles y el mayor apoyo a los que nos protegen para que se sientan seguros. En segundo lugar, necesita la mayor unidad de los partidos democráticos; hoy tenemos la del PP y PSOE, que es importantísima porque ETA sabe que nunca conseguirá nada con la violencia, pero si puede haber más partidos, mejor. En tercer lugar, es necesario que  el Gobierno central y el vasco entiendan que una cosa es la confrontación partidaria y otra lo que representa la institucionalidad de un Gobierno que, por cierto, Ibarretxe cada día que pasa pierde más porque se está convirtiendo en el jefe de un partido, el PNV, más que en el jefe de un Gobierno. Y por último, el gran elemento que hace falta para derrotar a ETA y su entorno es, una de dos: o que el PNV renuncie a su programa máximo o que el PNV vea cómo democráticamente también va a tener que renunciar, y ésta es una batalla que hay que ganar día a día con cada ciudadano vasco. Aquí, el único partido que no ha renunciado a nada de sus postulados, por cierto, ¡de hace cien  años!, es el PNV, y así no se puede fundar una convivencia estable.

-Y en ese contexto, ¿el Estado Libre Asociado?
-Ibarretxe haría bien en recordar que en Puerto Rico, en el proceso de independencia, existía un Partido Incondicional Español. La tesis del PNV es que el País Vasco «está» en España y la realidad es que el País Vasco no «está» en España: «es» España. Ibarretxe ha propuesto a los vascos sencillamente dejar de estar en la Unión Europea. Así de claro. Para estar en Europa hay que ser español; no «estar», sino «ser», porque es la Europa de los Estados y los ciudadanos son europeos en tanto en cuanto forman parte de un Estado europeo.
-¿Cuál es el problema que tiene con Aznar o que Aznar tiene con usted para que ni siquiera hayan hablado por teléfono desde el asesinato, en marzo, de Juan Priede?

-Creo que ha tomado la decisión política de no tener esa relación y me parece un error, pero en la relación humana no he tenido problemas con él y tampoco creo que él conmigo.

-El PSOE empezó a perder la unidad interna cuando González dijo en 1989 que podían ser sus últimas elecciones.  ¿Cree que Aznar ha repetido el mismo error y que el PP pagará el mismo precio?

-La política marca las etapas y los ciclos. El PSOE tuvo un gran proyecto, el del 82, que prácticamente se culmina en el 92. En estos momentos creo que se atisba algo parecido. Aznar se va y es el que teóricamente debería estar anunciando nuevos rumbos para el país, lo que es una contradicción difícil que atenaza al PP de manera muy clara y  una prueba evidente de que el proyecto de «la segunda transición» se acaba. Hoy lo que hace el PP es, básicamente, defender su política del 98, del 99, del 2000. Esto me recuerda lo que nos pasaba a nosotros en el 93 y en el 94, que sólo hacíamos defender el 88, el 89 y el 90, pero ya no éramos capaces de decir: mire, tengo este compromiso para 2003 y este para 2004 ... y esto es  más evidente hoy porque la figura que ha liderado el PP desde el 89 se va y cuando se va el jefe de un equipo, normalmente el equipo suele acompañarle.

-Dentro de siete meses pasará su primer gran test electoral. ¿Cambiaría una victoria global en las elecciones municipales por el Ayuntamiento de Madrid?

-Si hay una victoria global es fácil que pueda haberla en Madrid, lo otro sería una situación muy especial. Para mí es importante sobre todo que la ciudadanía vea que hay un proyecto nacional del PSOE. Este partido ha sido garante de la cohesión de España y lo sigue siendo. Sería enormemente positivo para la cohesión del país y para su fortaleza en la Unión Europea  y en el mundo que el PP lo reconociera como nosotros se lo reconocemos a ellos. Sería bueno que España no ocupara el mínimo espacio en la contienda partidaria, al menos entre PP y PSOE.