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Víctor Pérez-Díaz: «Si lo que quieren es la independencia y la anexión, el "proceso" no tendrá fin»

Alejado de las trincheras, Víctor Pérez-Díaz, catedrático de Sociología de la Complutense, observa la cosa pública como un río que fluye, según sostenía el viejo Heráclito. Cree más en la

Actualizado 21/01/2007 - 08:17:40
Alejado de las trincheras, Víctor Pérez-Díaz, catedrático de Sociología de la Complutense, observa la cosa pública como un río que fluye, según sostenía el viejo Heráclito. Cree más en la experimentación, y en la reflexión crítica, que en la dogmática política. Su preclara tesis del flanco débil de la vida española -«La casa dividida»- se resume en el diagnóstico de que, tras 30 años en los que España ha sido libre y responsable de sí misma, resulta que tiene una identidad colectiva débil, que está ligada a una memoria histórica fragmentaria y confusa, la desatención del futuro y escasa percepción del lugar que ocupa en el mundo. El analista aclara el tráfago.
-¿La casa política española está hoy dividida?
-Aparentemente cada vez más. Ello es inquietante porque se están desarrollando unos sentimientos desbocados de cainismo, ligados a una tergiversación del espacio y del debate público, que crean desconcierto en la gente, inseguridad y algo de angustia. A veces se intenta encontrar una salida a esa angustia mediante la imputación de culpa al adversario, su demonización y la búsqueda de un chivo expiatorio.
-¿Cree que la «estrategia» de Zapatero es convertir a Rajoy en «cercano» a la extrema derecha para expulsarlo del sistema y aislarlo de la opinión pública?
-Desde el punto de vista de un observador exterior, los gobernantes actúan muchas veces, pero no siempre, como si ésa fuera una de sus intenciones estratégicas. Esto ocurre cuando su conducta y expresión es dúplice: se ofrece la mano para un acuerdo y al tiempo se vitupera a la persona a la que se le ofrece el acuerdo como indigna o como ignominiosa. El resultado es generar, lógicamente, una actitud de desconfianza, y el rechazo del acuerdo.
-¿Es incivil convertir a un oponente político en un enemigo?
-Es incompatible con una democracia liberal. Existe un concepto agónico de la política que expresó muy bien Carl Schmitt en los años 20, según el cual la política es asunto de amigos y enemigos. Los totalitarios, fascistas o comunistas, y sus numerosos descendientes, siempre han entendido muy bien este concepto, y actuado en consecuencia. Ello se corresponde con la lectura brutal, incivilizada, de quien no entiende lo que es compartir el poder y ponerle límites, y está obseso con quedarse con él y ejercerlo e imponerlo sobre una sociedad. Pero la visión alternativa, civil o civilizada, del poder no es ésa. Más bien es la de que el poder te da alguna capacidad para hacer cosas, para tomar decisiones basadas en una deliberación colectiva acerca del bien común, en la que intervienen gentes con intereses y perspectivas distintas. El oponente político es un componente esencial de ese proceso de deliberación. Tenemos que cuidar a nuestros oponentes. Tolerarlos o respetarlos es insuficiente. Hay que protegerlos, porque son un recurso fundamental en el proceso de deliberación colectiva.
-¿Cómo se protege al enemigo?
-Si alguien aparece diciendo que hay que crear un cordón sanitario en torno a tu oponente político, tú debes ser el primero en rechazar y protestar, porque a tu oponente político tú lo tienes que proteger. Esa es la actitud razonable de quien quiere crear una comunidad política. Lo impropio es disimular mientras eso ocurre, tácitamente condonarlo, sonreír y mirar a otro lado. Esta actitud cainita es compartida por bastantes gentes, de tendencias diversas, que se han ido deseducando políticamente en los últimos tiempos, a pesar del buen precedente de la Transición.
-¿Zapatero piensa en las víctimas, que consideran una vejación que su Gobierno «negocie» y «dialogue» con una banda terrorista de asesinos encapuchados?
-La cuestión es no quedarse con la palabra «diálogo» como una palabra mágica que abre todas las puertas, y ver lo que se quiere decir con ello, qué tipo de diálogo, qué contenidos puede tener, en qué condiciones se realiza, qué límites puede tener y demás. Diálogo o negociación pueden referirse a dos cuestiones muy distintas, como lo son la relativa a la reinserción social de los presos, por ejemplo, o al futuro político del País Vasco y, como consecuencia, de España. La primera sería una negociación minimalista con los terroristas; la segunda es una negociación política de gran calado. Hay quienes quieren fusionar las dos negociaciones. Hay quienes creen, muy al contrario, que hay que construir una muralla china entre la mesa de la negociación minimalista con los terroristas y cualquier mesa de negociación política, cuyo foro natural es el parlamentario, y si ello implica un cambio constitucional sustantivo, lógicamente, la apelación a la soberanía del pueblo español.
-¿Dónde queda el dolor?
-El gran dolor es la pérdida de los seres queridos, y esa es una pérdida irrecuperable. La compañía emocional y moral de la comunidad con las víctimas tiene que ser permanente, y se les acompaña justamente en la medida en la que se afirma el sentido que han tenido esas muertes para la comunidad: por lo pronto, la defensa de un Estado de Derecho, que diferencia entre víctimas y verdugos.
-¿Hay que evitar líderes resentidos y confusos en tiempos de crisis? ¿Es Zapatero un líder resentido y confuso en tiempo de crisis?
-La palabra resentimiento es excesiva y no conviene abusar de ella, porque suele ser una manera de agraviar sin explicar. Si hablamos más bien de los rencores que puedan aflorar en el país a propósito de algunas políticas como las de la activación de las memorias de la Guerra Civil, pienso que es legítimo reactivar todas las memorias; el problema es cómo. Aquí las cuestiones de lenguaje, contexto y procedimiento son fundamentales. Cuando hablamos de muertos, hablamos de temas terribles y sagrados para toda la comunidad; hay que saber cómo hacerlo. Hay que saber cómo honrarlos y respetarlos. Si hay agravios, y la virtud no llega a tanto como para pedir perdón y perdonar, al menos hay que saber cómo contenerse para no destruir una comunidad. Conviene apaciguar los sentimientos de ira, o darles un cauce ritual que opere como una especie de catarsis. Lo que no conviene es alimentar unos sentimientos de indignación moral e inflamar a las gentes dándoles una coartada para tirar la piedra. Hay que recordar aquello de que quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Es un consejo muy razonable.
-¿Y las confusiones?
-Hay que distinguir entre confusiones reales y aparentes. Hay mucha confusión sobre cómo resolver los grandes problemas del país: Europa, inmigración, educación e investigación, energía y medio ambiente, política exterior y cosas así, incluido el tema territorial a largo plazo. En cambio no hay confusión, sino mucha astucia e inteligencia práctica, por parte de unos y otros a la hora de sus tácticas políticas y sus estrategias a corto y medio plazo. No conviene subestimar a nadie. Los socialistas, los populares, los nacionalistas periféricos, los terroristas, son todos inteligentes, y van a lo que van. Puede haber confusión en la opinión pública a la hora de entender los juegos políticos de cada uno en cada momento; que se puede aclarar. No hay mucha confusión si se entiende que, a corto plazo, los gobernantes apuestan por ganar un tiempo precioso y entretener una expectativa de pacificación que les lleve a una posición de fuerza en las elecciones locales en unos meses, y a escala nacional el próximo año.
-Hubo un tiempo en que socialistas y populares tuvieron una estrategia común en la defensa del marco constitucional existente, Estatuto de Guernica incluido, para luchar contra el terrorismo. ¿Cómo analiza que ahora el PSOE le tienda la mano al PNV? ¿Los socialistas aparecerían como pacificador de lo que se llama «Estado español» aislando al PP?
-No entro en el problema táctico inmediato. Pero que haya divergencias importantes de criterio respecto a cómo manejar la relación entre el País Vasco y España es no sólo legítimo, sino razonable. Es un problema muy intrincado por muchos motivos, y uno es la complejidad del País Vasco. España tampoco es precisamente una entidad muy simple. Que haya diferencias de opinión esnormal; lo anormal es que lleven a posiciones de enemistad política incivil.
-¿Por qué utilizan a España como arma arrojadiza?
-No debería utilizarse así. España no es un arma, sino un espacio de convivencia.
-¿Si la estrategia socialista sale adelante con el concurso del PNV (y de los radicales) será «pan para hoy y hambre para mañana»?
-Esa estrategia está todavía rodeada de ambigüedad. Por ello, podemos encontrarnos con una situación de confusión y fatiga por parte de un cuerpo electoral que parezca que «deja hacer», y que en ese clima de ambigüedad, confusión y fatiga se tomen decisiones que luego haya que lamentar. Si no son avaladas por el conjunto de los dos partidos mayoritarios, y el electorado que les apoya, no hay garantía de que esas soluciones durarán mucho tiempo. El acuerdo no será creíble a largo plazo por la división de aquellos partidos. Pero tiene que ser creíble por la actitud de los propios nacionalistas. Si lo que estos quieren es laindependencia y la anexión de otros territorios, el proceso no tendrá fin. Todos creerán que de lo que se trata es de una solución provisional y un trampolín para la independencia, mediante una mezcla de coerción, violencia simbólica y negociación, cuando y como sea conveniente.
-¿Hay que tener mucho cuidado con el «toma y daca» en política?
-Las religiones de la venganza son inferiores, en este punto crucial, a las religiones del perdón. Pero las cosas empeoran si a este problema de percepción asimétrica se añade una valoración de las cosas proclive a convertir al otro en un demonio en toda regla. Entonces, en la respuesta todo está permitido. Hay que introducir cautela, autocontrol y una dosis de benignidad (si se me permite esta dosis de ingenuidad angelical) en los intercambios políticos para evitar la caída en la jungla. Si de lo que estamos hablando es de las memorias de una guerra civil, el tema de los agravios mutuos puede ser terrible. Tocar esos recuerdos sin introducir un componente de reflexión, prudencia, espíritu de generosidad y autocontrol puede llegar a extremos de maldad y de necedad políticas que conviene evitar. Es mejor participar en una ceremonia común de honrar a todos los muertos con un espíritu cívico y civil, si es que todavía no se ha dado el caso de una conversión o una vuelta a una religiosidad del perdón como el cristianismo. Deberíamos cultivar la virtud clásica de civilización, civilidad y civismo.
-Sin arrojarnos los cadáveres a la cabeza...
-¡No, por Dios! No murieron para eso.
-¿No ha habido pacto de olvido? -No lo he conocido, ni lo he firmado. Esas cosas no es que no deban olvidarse; es que no se pueden olvidar. A los muertos no se les olvida, se les recuerda, y si es posible se les rinde culto. Son nuestros muertos.
-Y no muertos «sectarios», como propugna Zapatero al vengar la memoria de su abuelo...
-No digo yo que esos sean los muertos del presidente Zapatero, en absoluto, ni que él propugne algo semejante. En todo caso son nuestros muertos, los de todos nosotros. Todas las familias, todos los pueblos han tenido los suyos. Hay ceremonias y ritualesinventados desde hace muchos siglos, y milenios, para honrar a los muertos. Esos son los sentimientos que debemos tener; los que les honran y los que nos honran.
-Pero así se exhumaría el drama de los vencedores y los vencidos.
-Hubo vencedores y hubo vencidos, y luego han ocurrido muchas más cosas. El buen recuerdo de aquellos muertos tal vez sea el de recordarnos lo que puede ocurrir si convertimos a nuestros oponentes políticos en enemigos. Aquel recuerdo puede unirnos en torno a la resolución de proteger a nuestros oponentes políticos, y no el de destruirlos.
-¿Lo que todo eso deja es un país con la sensación de que las reglas de juego de la vida política y la distribución de competencias entre el Estado y los miniestados regionales son confusas?
-Cierto. Nosotros podríamos vivir con un Estado compuesto, complicado, y ello podría mejorar el arte y el ingenio de la vida política, dentro de ciertos límites. Hay muchos Estados federales en el mundo; y puede haber sistemas políticos asimétricos interesantes. Pero con lo que es muy difícil vivir es con un Estado confuso. Uno de los problemas de un Estado confuso es la cantidad de energía cívica que se consume en resolver problemas de competencia que nunca se acaban de resolver. Esta confusión institucional territorial amenaza con obligarnos a gastar toda la energía política en los próximos diez años. No podemos dársela si estamos obsesionados por una historia que nos lleva de confusión en confusión hacia un estado de embotamiento. El tema territorial se está convirtiendo en un agujero negro por donde se escapa la energía del país. Es un precio muy alto que estamos pagando.
-¿La combinación de división, confusión y apocamiento puede llevar la ruina a la casa dividida de la política española?
-Sí, puede llevarnos a una situación en la cual sin haber llegado a la cumbre comencemos a bajar, como ahora. Pero puede ser una caída provisional, de la que nos recuperemos. Ya se verá. Éste es un país que ha ido construyendo bastante razonablemente una experiencia en los treinta últimos años (o el último medio siglo pasado, si nos fijamos en la economía y la sociedad). Y ahora estamos en un momento de desorden disimulado por la euforia de un crecimiento económico que tiene su inercia, y que parece que va adelante. Viviendo al día como una ciudad alegre y confiada, con un fondo de inquietud.
-¿El 11-M fue la apoteosis de la incivilidad?
-Fue una ceremonia de la confusión, en la que hubo de todo. Hubo torpezas, apresuramientos e incoherencias por parte de unos gobernantes que cometieron errores importantes que fueron interpretados como estrategias de manipulación. Hubo un aprovechamiento de las circunstancias, un abuso en la vituperación y un drama ritual de humillación de esos gobernantes convertidos, en parte, en un chivo expiatorio, y en parte, en una ocasión para el desahogo de los sentimientos de angustia de todo un país traumatizado por unos atentados que no se acababan de comprender muy bien, y quizá tampoco se querían mirar de cara. Al final, se profanó, a medias, una ceremonia electoral que debería haber tenido, y debe tener, un carácter cuasi-sagrado en una democracia liberal.
-¿Quién quiere convertir a España en una nación cainita?
-No es probable que España se deje convertir en eso. Si la economía de mercado funciona bien es porque hay un alto grado de confianza social. La gente es capaz de trabajar, cooperar, competir con respeto a las reglas del juego, y así salir adelante. La sociedad española no está, ni mucho menos, aquejada de cainismo y confusión en todos los aspectos de su vida. Es lo contrario: su experiencia económica es positiva, y su vida social no es traumática. El clima es de convivencia y de tolerancia recíproca. No confundamos las irritaciones de la clase política y mediática, que está un poco de los nervios, con España en su totalidad.
-¿Está confuso Zapatero al abrazar ahora al PNV para derrotar a ETA?
-No creo que tenga confusión táctica. Es una alianza interesante si lo que se pretende es aprovechar una oportunidad para consolidar un proyecto de permanencia en el poder durante seis años más; otra cosa es la confusión estratégica a más largo plazo. Pero aquí el problema es que su confusión continúa una pauta de confusiones que se remonta más atrás, y no afecta sólo a su propio partido. Cómo manejar la ubicación del País Vasco y Cataluña ha sido siempre un problema pendiente. Desde el principio, el diseño constitucional fue muy imperfecto. Se quiso dar un trato igual a lo que es desigual. Luego, se ha permitido una desafortunada dinámica de mimetismos territoriales y agravios comparativos. Se ha primado la lógica de la diferencia frente a la de la cooperación, y la aceptación de una identidad común. Esta situación no ha sido administrada prudentemente, a largo plazo, ni por los socialistas, ni por los populares ni por los nacionalistas; o al menos no lo ha sido si se trataba de conseguir una armonía entre la identidad del conjunto y la identidad de las partes. Los partidos mayoritarios han sido tentados por el oportunismo de las alianzas tácticas con los nacionalistas, sin construir unas bases de acomodación estable.
-El anuncio del nacionalismo vasco de un referéndum (ilegal) de autodeterminación allí cuestionó la soberanía del pueblo español, la bóveda del edificio constitucional. La respuesta socialista fue ambigua en aras de mantener un «clima de diálogo». ¿Con ello cabría mejorar la convivencia en aquella región a costa de hacerla más difícil en el resto de España?
-Esto es un tema mayor de las dificultades de los partidos centrales para mantener políticas creíbles, a largo plazo, de acomodación en relación con los nacionalismos. En general, los socialistas han tenido ciertas dudas estratégicas recurrentes acerca de cómo manejar el tema de los nacionalismos durante los treinta últimos años, que les hacen un poco impredecibles a largo plazo. Esto es un problema tanto para sus aliados como para sus oponentes, para la sociedad y para ellos mismos. Se pueden comprender sus dudas, pero quizá un esfuerzo de autorreflexión les sería a ellos, y a todos, muy útil.
-¿Una alianza estratégica con los nacionalistas puede asegurarle al PSOE el Gobierno y dejar en la cuneta al Partido Popular?
-Hay que ver las cosas por partes. En ciertas fases del juego, la alianza parece perfilarse con mucha intensidad, pero en otras no tanto. Los nacionalistas parecen pretender algo parecido al soberanismo o el co-soberanismo, pero los socialistas rechazaron el plan Ibarretxe cuando éste se presentó en el Parlamento español. No da la impresión de que el conjunto de los socialistas haya llegado al punto de aceptar un plan de cosoberanismo, ni en el País Vasco ni en Cataluña. Creo que por el momento sería injusto atribuir a los socialistas una posición que ellos no toman, rechazan, y niegan.
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