El escritor Javier Marías, en la casa de Madrid en la que vive, lee y escribe
El escritor Javier Marías, en la casa de Madrid en la que vive, lee y escribe - JOSÉ RAMÓN LADRA
ENTREVISTA

Javier Marías: «Estamos hechos de lo realmente vivido y de lo experimentado a través de las ficciones»

El novelista madrileño, que acaba de publicar una nueva recopilación de artículos, «Cuando los tontos mandan», reflexiona sobre sus dos últimas novelas, «Así empieza lo malo» y «Berta Isla»

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La luz acaba de abandonar las estancias en las que Javier Marías escribe y lee. Se va desvaneciendo el día. Si hubiéramos adelantado la cita apenas media hora el fotógrafo habría captado ese último resplandor de febrero en las miniaturas de plomo, las pistolas sobre una mesa con estuches, películas, libros recientes y no tanto, y los libros hermosamente encuadernados y fatigados de lecturas que tapizan las paredes desde el suelo al techo, la emblemática máquina de escribir, los útiles de escritura, vidrios que reflejan rostros.

El rostro del joven viejo Marías (Madrid, 1951), que va astifinando sus rasgos característicos, los que le han hecho parecerse a sí mismo, el novelista sobre todo, pero también el traductor, el editor, el articulista, invita a hablar sobre todo de literatura. La suya es una casa del Madrid de los Austrias llena de palabras, hondamente vivida.

Impone respeto, pese a la cordialidad que destila, una cordialidad que parece británica, pero acaso sea española. Pero de una españolidad de principios del siglo XX, de la estirpe de la Institución Libre de Enseñanza, que cada vez es más rara de encontrar y que no se entiende en la bronca y brusca España contemporánea. Es preciso y piensa en periodos largos, como la prosa de sus novelas. Se nota que no tiene paciencia para la tontería, aunque mantenga siempre la cortesía, una amabilidad sin pompa ni circunstancia, hecha de muchas horas de leer y pensar, de estar solo y de estar con sus amigos, de rumiar palabras y de rumiar ecos de voces. La voz es la de un actor al que no le gustan los escenarios ni la mala radio. Una voz de timbre varonil, pero que no ha perdido las esquirlas de cuando tuvo toda la curiosidad del mundo, ahora más atemperada, aunque esto sea una conjetura. Mira a los ojos sin fiereza, pero al mismo tiempo con cierta cautela a revelar más de la cuenta. Es una distancia que parece franqueable. Es fama que Marías es amigo de sus amigos, y cortés con las horcas caudinas de la escritura, de la promoción, de la necesidad de vender libros, que es de lo que vive.

Entregado al oficio.

Se ha ganado un puesto en la Historia de la literatura española. Casi nadie se lo regatea. Se entrega a su oficio como un forzado que ha elegido libremente su galera. Porque todavía se divierte haciendo lo que hace, y eso se nota mientras se leen sus últimas novelas (Así empieza lo malo, Berta Isla) o su última recopilación de artículos periodísticos (Cuando los tontos mandan, todos en Alfaguara), con los que se bate el cobre cada fin de semana en El País Semanal, y encaja las críticas de unas redes sociales de las que le llegan regüeldos lejanos, porque sigue sin instalarse en la red. Su teléfono es antediluviano y sirve para lo que solían servir los teléfonos, usa fax y su máquina de escribir es eléctrica. Fumará durante toda la entrevista. En un momento dado se dedicará, mientras habla, a rellenar una elegante y vivida pitillera cubierta de cuero, con cigarrillos de una cajetilla. Una forma de eludir las horrendas imágenes que las envuelven y que no disuaden a los que no quieren ser disuadidos.

¿Forma parte de la condición humana, como dice en los primeros compases de «Así empieza lo malo», ese extraño optimismo irracional al que tantos se abrazan?

Supongo que eso es algo comprensible y humano y tal vez necesario para tirar adelante, e incluso para ser aceptado socialmente, tal vez. Yo mismo, a medida que cumplo años, como le pasa al resto del mundo, tengo pensamientos a veces más oscuros e inciertos, porque son innegables. Pero uno tiene conciencia de que no puede ir amargándole la vida a los demás con este tipo de cosas. Es no solamente necesario para uno mismo tener esa especie de optimismo irracional, sino incluso para ser aceptado por los demás y que los demás no te rehuyan. Hay una especie de acuerdo tácito, se podría decir, entre las personas, de: «bueno, fijaos que las cosas son mejores de lo que sabemos que son». Pero yo creo, ya digo, que probablemente es humano, es comprensible, y es necesario para uno mismo como para los demás, para levantarse cada día, como con respecto a la aceptación o la tolerancia de los demás hacia uno mismo.

Me da la sensación de que su manera de vivir no encajaría en una concepción trágica de la existencia, aunque algunos personajes puedan manifestarlo. Pero que usted no se adscribiría a ese pensamiento. Aunque a lo mejor tiene días.

Tanto como trágico quizá no. Tampoco hay que exagerar las cosas. Hay que tener un cierto grado de lo que yo llamaría conformidad. No conformismo, que son cosas distintas. La gente tiende a confundir ambas cosas porque cada vez se matiza menos y se entienden menos las pequeñas diferencias, los conceptos y las palabras. Y una cosa es el conformismo, que no es algo que esté bien tenerlo, y otra es la conformidad. Estoy conforme con lo que hay, estoy conforme con que esto sea así, estoy conforme con que las cosas tengan su fin. El otro día un amigo me recordó que había estado repasando las traducciones que había estado haciendo hace muchísimos años de una selección de poemas de Stevenson y le había chocado mucho uno de los versos del 'Réquiem', en concreto el verso «alegre he vivido y alegre muero». ¿Cómo se puede escribir esto, cómo se puede decir «alegre muero»?, se preguntaba. Era una traducción del año ochenta, u ochenta y pocos. Pero se había fijado en ella. Y es verdad que Stevenson tenía ese espíritu de cierta conformidad. Puede que alegre no sea la palabra, se puede estar alegre de haber tenido una buena vida.

«Soy una persona y creo que también un autor bastante melancólico»

Puede ser consistente con la vida que has tenido.

Bueno, toca esto, y estoy conforme. En ese sentido, un sentimiento trágico no suelo tenerlo, pero sí soy una persona y creo que también un autor bastante melancólico. Hay un elemento de melancolía también disfrazado. En mis novelas es muy frecuente que se encuentre uno con pasajes de cierta gravedad. Y lo que a menudo es verdad es que estén rebajados por un paréntesis levemente humorístico o por un contrapeso. Y siempre me ha interesado mucho como lector, como espectador de cine también, la mezcla de las dos cosas, de lo sombrío y de lo alegre, de lo pesimista y de lo optimista, de la tragedia y de la comedia. Y en cine lo encontramos en clásicos como Billy Wilder, que supo realmente mezclar eso, o Mankiewicz. O en literatura gente como Molière o Ben Jonson lo consiguieron también. Eso me ha interesado mucho. Es muy difícil que ambas cosas convivan. No sé si tengo un sentimiento trágico de la vida, pero procuro no tenerlo.

JOSÉ RAMÓN LADRA
JOSÉ RAMÓN LADRA

¿Cómo de relevante es para usted el conticinio, cuando todo se queda quieto y callado?

A la noche en los días laborables. Es un latinajo. Es bonito y el concepto también lo es, pero una palabra desconocida para el hablante habitual, y si no recuerdo mal es la hora del absoluto silencio, de la quietud, una transcripción del latín tal cual. Es el momento de silencio, de que nada interrumpe, de que nada molesta. En parte escribo para perder el tiempo y en parte para notar el tiempo. Trasladando eso a las horas del día, quizá cuando más se nota el tiempo es en lo que he llamado el conticinio, la hora de la máxima quietud, en que todo reposa. Yo lo que no quiero es pasar por la vida sin notar el tiempo.

Quizá estas calles del viejo Madrid lo atesoran más de noche.

Sí, sí, y donde vivo, aunque está muy céntrico es un pequeño oasis dentro del bullicio.

¿En qué medida el deseo y su malestar nutre sus inquietudes como novelista y de alguna manera forma parte del malestar general de la cultura que nos rodea?

Bueno. ¡Qué pregunta tan difícil en realidad!

El deseo está muy presente en su narrativa.

¿Usted cree?

En los dos últimos libros, desde luego.

¿El deseo en general o el deseo sexual?

El deseo en general, pero también el deseo sexual, sobre todo en «Ahora empieza lo malo». En la última, «Berta Isla», más bien las peripecias las puedes deducir.

«En nuestra sociedad hay un gran malestar porque hay una gran intolerancia a la frustración de los deseos»

No hablo de mí mismo, pero creo que en nuestra sociedad actual hay un malestar muy grande precisamente porque hay una enorme intolerancia a la frustración de los deseos, y que eso se lleva cada vez peor, hasta el punto de que cualquier cosa que contravenga lo que uno quiere hacer es tomado casi como una agresión. En alguno de mis artículos de no hace mucho tiempo he hablado del hecho sorprendente de que hoy en día si uno se atreve a reconvenir a alguien por algo que está haciendo mal se está jugando la vida. Por ejemplo, el caso de un anciano con bastón que estaba atravesando un paso de cebra y le hizo un reproche a un conductor que pasaba a toda velocidad. El conductor se bajó y le dio un puñetazo, con tan mala suerte que el viejo cayó mal y murió. Y también en La Coruña, creo que fue, una señora llamó la atención a un tipo que estaba orinando en la calle, alguien se lo reconvino y el orinante, que llevaba una pistola, le pegó un tiro o dos. Parece como que la gente tiene una intolerancia no solo a no satisfacer sus deseos, sino incluso a que alguien les pueda afear la conducta que evidentemente está mal. En ese sentido hay una especie de malestar y de conflicto en la sociedad entre quienes a toda costa necesitan que sus deseos se cumplan, y creo que eso tiene que ver en gran medida con la educación que se está impartiendo desde hace un par de generaciones. Las generaciones se van haciendo mayores y que un niño tenga intolerancia a la frustración no es demasiado grave, pero que lo siga teniendo cuando ya es adulto es más grave. No digo que sea una cosa generalizada, pero estamos teniendo varias generaciones que se han educado en eso y que mantienen esa enorme intolerancia. Ahí vemos también casos de los que se habla a menudo, como violaciones en masa. Las violaciones siempre son repugnantes, pero parece como si se produjeran violaciones más alocadas. Yo hago lo que quiero. En ese sentido hay una especie de malestar producido más que por el deseo por la no aceptación de que no todos los deseos se pueden llevar a cabo, y me temo que eso es algo social.

Aunque no es un mal únicamente español, no sé si se trata de una perversión política la sensación de que tienes derecho a todo y no una serie de responsabilidades u obligaciones.

Eso por supuesto. Pero creo que hay un proceso de infantilización de la sociedad galopante. Pero ya viene de muy antiguo. Yo recuerdo haber escrito, no en un artículo, sino en una novela, en el año 1989, hace casi 30 años, creo que fue en Todas las almas, que es de ese año. En esa novela hay un párrafo en el que se dice que hasta hace no mucho se educaba a los niños con vistas a ser adultos, con vistas a. No que se les tratara como adultos o se les privara de su niñez y todas estas cosas. Pero se tenía presente que era un niño, pero un proyecto de adulto. No lo es, pero un día lo será. Y eso ha desaparecido en gran medida desde hace ya muchos años. Hay una infantilización progresiva de la sociedad, de perpetuación de la infancia, de falta de responsabilidades. La gente lo acoge con gran alegría, porque es muy cómodo. Y además siempre se busca que haya un culpable ajeno a uno mismo, sea la sociedad, sea la educación, sean los padres, porque me han provocado... Hoy todo se ve como provocación. Yo lo encuentro gravísimo...

Es como si los límites fueran reaccionarios, o el autocontrol, o el autodominio. Como si fueran virtudes aristocráticas, aristocracia del espíritu.

Aristocráticas o jerárquicas, como si el hecho de que hubiera jerarquías fuera una afrenta, una especie de agravio. A mí eso me parece bastante absurdo. A mí no es que piense que las jerarquías tengan que imponerse de cualquier manera, ni estoy abogando por una educación represiva y de castigos. Pero hay jerarquías en todo. En la literatura hay jerarquías. Cuando yo leo a Shakespeare lo leo con veneración, con respeto, y con ganas de aprender en él. Es un maestro, me puede enseñar. Hay una jerarquía, lo siento. Yo no voy a poder competir nunca con Shakespeare, ni tendría sentido que lo intentara. Por decirlo de alguna manera, hay unas jerarquías, y las hay también entre los contemporáneos. O uno las percibe. Hoy en día están incluso mal vistas por algunos sectores de la sociedad. Recuerdo una carta de un inglés que me escribió hace bastantes años y que me decía algo así: «ya sé que hoy está mal visto decir que un escritor pueda ser mejor que otro, pero yo encuentro que usted es muy bueno, y tal y cual». Era una carta amable. «Creo que es mejor que la mayoría de los autores contemporáneos que he leído y tal». Pero empezaba disculpándose él mismo por decir: hoy está mal visto eso, todo está al mismo nivel, todo es bueno. No, no es así. ¿Qué función tendría entonces la crítica?

¿Pero no sería una perversión democrática, esa sensación de que todo vale lo mismo y al final la crítica ha sido devastada? Parece como si las jerarquías estéticas no tuvieran sentido. Ahora es muy difícil determinar por qué una obra es valiosa, bajo qué parámetros. Porque hasta la belleza, que era un valor aceptado, también ha estallado.

Pero además eso entra en perpetua contradicción con el gusto tan extendido que hay hoy en día por hacer listas de los mejores, los mejores diez pueblos, los mejores menús... Es contradictorio. Pero es que estamos en una sociedad completamente incoherente. Reniega de unas cosas que después lleva a su mayor exacerbación. Es curioso.

En «Así empieza lo malo» se lee que «no se olvida a voluntad»? ¿Y se recuerda a voluntad? ¿Cómo funciona su memoria de narrador?

Es un asunto difícil. Lo verdaderamente olvidado no se recuerda. Hace poco me ocurrió algo curioso. Un antiguo amigo de mis 17 o 18 años, al cual no veo casi nunca, me manda siempre en Navidad una carta recordando cosas. Tenía una memoria extraordinaria para recordar cosas que le hacían gracia. Desde siempre. Pero no me pone el remite ni el teléfono, por lo que no le puedo contestar ni nada. Por ejemplo, me decía: «recuerdo perfectamente en una fiesta, a los 17 años, que te refugiabas frecuentemente en la cocina. Entró una chica y te dijo: "Hay que ver, no paras de comer". Y tú le contestaste: "No sería así si me estuvieras besando"». Yo a los 17 años no recuerdo haber tenido tanto desparpajo para decirle eso a una chica, y no recuerdo en absoluto esa escena. Es un detalle en una fiesta que a un amigo se le quedó grabado. Lo tenía olvidado. Y tampoco lo recuerdo ahora que me lo han recordado. Y lo verdaderamente olvidado jamás se recuerda. Hay cosas que están aparentemente olvidadas, pero si uno hace un esfuerzo o si por un azar viene a uno el recuerdo sí se recupera. Recuerdo algunas cosas inverosímiles. Creo que lo conté en La negra espalda del tiempo. Yo viví tres años con una mujer hace unos cincuenta años. Esa mujer había sufrido una operación que le dejó una cicatriz en el pecho. Pero hablando con un amigo que la conocía también y que la había visto en traje de baño mencionó que la cicatriz estaba en el muslo. «Claro». Yo estuve viviendo tres años con esa mujer, y esa cicatriz en el muslo la vi como quien dice a diario durante ese tiempo. ¡Cómo pude haberme olvidado hasta el punto de confundirme y pensar que la cicatriz la tenía en el pecho! Cuando este amigo me lo dijo lo recordé. Pero lo había olvidado. Son cosas inverosímiles, que suceden de vez en cuando. En ese sentido, uno no recuerda a voluntad. Solamente recuerda cuando algo le propicia el recuerdo de lo que realmente ha olvidado. Quizá porque sufrí mucho por causa de esa mujer y, al cabo del tiempo y una vez que esa historia terminó, procuré olvidar todo hasta el punto de olvidar ese factor, ese detalle.

Parece que, según el psicoanálisis, hay mecanismos que se ponen en marcha cuando empiezas a hablar y hay cosas que no recuerdas y las propias palabras acaban llevándote a un recuerdo que tenías olvidado, aunque a veces también puede haber algo de invención. En la escritura también, como si fuera una especie de arqueología que estuvieras desempolvando...

A mí me pasa enormemente. Hay algo que me han sucedido muchas veces. Personas que me han conocido, ya siendo escritor, me han dicho: «¡Uy, contigo hay que tener mucho cuidado porque te fijas en todo y lo recuerdas todo!». ¿Yo? Si soy más bien distraído. Recuerdo que a veces me cruzaba con mi padre cerca de la que era nuestra casa común y no le veía. «Adiooos», me decía. Normalmente voy abstraído, y no me fijo en nada ni me fijo en la gente, pero me doy cuenta de que me debo fijar más de lo que creo que me fijo sin darme cuenta de que me fijo, porque hay muchas cosas que luego recupero en la escritura. De pronto me aparece un detalle de alguien, pero que yo no había estado fijándome en ello.

¿Y que tampoco había anotado?

No. En absoluto. Y además nunca he hecho lo que hacen algunos escritores y que me parece una manera horrible de vivir, que están todo el rato viviendo la vida con vistas a la utilización literaria de esto y de lo otro, de un personaje, de un detalle...

Como cazadores...

Yo eso nunca lo he hecho, pero sin embargo resulta que luego sí. Por eso personas que habían leído libros míos en los cuales hay detalles muy concretos o descripciones muy minuciosas me dicen eso de «uy, contigo hay que tener mucho cuidado porque te fijas en todo». No, no me fijo en nada. Es todo lo contrario. Eso se produce muchas veces cuando uno está escribiendo, que le viene de pronto una imagen que no tenía ni siquiera conciencia de tener, pero que de alguna manera está almacenada, sí. Es semejante a lo que decía.

«Creo que los suicidas son gente muy valerosa»

«El tiempo de los suicidas ha de ser extraño porque está enteramente en su mano terminarlo». En los periódicos hace años que se repite un lugar común: no se puede hablar de ello porque incita a la imitación. ¿Es el gran asunto filosófico, como planteó Albert Camus? Como escritor, usted no lo elude. ¿No hablamos de ello por sus filos, por su turbadora impugnación de la esperanza? Es un hecho muy importante en «Así empieza lo malo»...

Creo que los suicidas son gente muy valerosa. A veces se dice esa cosa de que son unos cobardes, que no se enfrentan a sus problemas, a las dificultades... Yo creo que por el contrario es gente muy valerosa, no ya por el hecho en sí, que normalmente parece que no hay ninguna manera muy buena de suicidarse, ¿verdad? Es difícil encontrar una en la que no se padezca nada... El hecho de retraerse, de decir: «Basta. No quiero más. No sigo más». Y, es más, no tengo más curiosidad. Un suicidio implica dejar de tener curiosidad por cualquier cosa, incluidos tus propios hijos si los tienes, y cómo van a evolucionar. Lo cual es mucha falta de curiosidad, realmente. Es renunciar a saber, no solo a la vida, sino a saber qué va a ser de esas personas que nos acompañan y que probablemente nos importan. Yo creo que para eso hace falta mucho valor y mucha convicción. Y quizá también mucha obnubilación en algunos casos, tampoco voy a decir que no. Pero para mí ese tipo de decisión equivale a la de quienes se retiran del mundo. Ahora poca gente se retira del mundo. Antiguamente había ermitaños, había anacoretas. Había monjes y monjas. Y esto hoy en día es más raro. Los veo un poco semejantes. No me interesa ya más lo que hay...

El fragor de la batalla.

El fragor de la batalla, e incluso de la curiosidad. En mi caso personal creo que sería muy difícil... No lo sé, pero creo que sería muy difícil que pudiera tomar una decisión así por cosas tan estúpidas y si quiere tan superficiales como que si yo pusiera fin deliberado a mi vida entonces ya no podría volver a ver La ventana indiscreta, o Centauros del desierto, que son películas que cuento con que las puedo volver a ver...

Es una razón de peso. Porque no vas a poder volver a ver, o leer de nuevo...

O leer de nuevo los Ensayos de Montaigne, que los volví a empezar a releer este verano. Sí, parecen tonterías, y no lo son. Pero sí, eso me influiría. Es que ya no voy a volver esto, o no voy a volver a oír esta música, que es algo que uno oye muchas veces, la música que le gusta, que uno oye a menudo. Más incluso de lo que relee o más incluso que películas. Pero mientras haya personas que me importan y que me interesan me parece improbable que no pudiera sentir curiosidad por sus andanzas, por sus avatares, por qué es de ellos. Por eso creo que hace falta mucho valor para decir no. Ya no más.

¿Piensa el autor como el joven De Vere [en «Así empieza lo malo»] que los jóvenes tienen el alma aplazada?

La verdad es que sí. En esa novela, que es de hace tres años, hice un cierto proceso de recordación (digámoslo así) de mí mismo cuando era joven. Yo no tengo hijos, tengo sobrinos, e hijos de amigos cercanos, pero el joven más próximo que tenía era yo mismo cuando era joven, y además la acción de la novela transcurre en 1980. Ahí sí hay una cierta tentativa de acordarme de cómo era yo de joven. Si no recuerdo mal, el joven de la novela tiene 23 años y yo intento recordarme a mí mismo con 23, con 25, con 27, con esas edades, y sí, creo que uno de joven tiene muchos menos escrúpulos, en contra de otras opiniones. Se dice mucho que los jóvenes tienen el alma tierna, que son compasivos. Es verdad que en parte son compasivos y adoptan causas con los desfavorecidos, y les da pena -quizá más a las mujeres que a los hombres- alguien que sufre. Pero también hay una falta de escrúpulos propia de la juventud. La juventud es impaciente, tiene ganas de incorporarse al mundo, por decirlo de una manera suave, de hacer esto, de hacer lo otro. Por lo menos la juventud de mi época. Yo la tenía. Publiqué mi primera novela a los 19 años. No es que me afanara por ello, fue un golpe de suerte. La escribí para mí mismo, pero lo cierto es que a los 19 años ya era un autor publicado y me sentía plenamente adulto. No lo era, pero yo me sentía así. Los jóvenes tienen el alma aplazada, llega más tarde. Y yo me di cuenta de que en la juventud no hice nada grave, por fortuna...

Nada irreparable.

Creo que nunca he sido mala persona, ni un mal bicho. Habrá gente que piense que sí. Haciendo un esfuerzo de memoria puedo ver que aquí no me porté muy bien, aquí tampoco estuve a la altura, aquí tuve menos escrúpulos de los que debería haber tenido...

¿Es entonces un libro donde hay más autobiografía, aunque de forma encubierta?

Muy encubierta. Es lo que he dicho. A la hora de retratar a un individuo de esa edad recurrí parcialmente a mí. Yo no soy ese personaje, pero recurrí parcialmente a cómo era yo. Y digamos los deseos, no sólo sexuales, son muy imperiosos en la juventud. Esto lleva a tener menos escrúpulos de los que se suele tener cuando se tienen más años.

JOSÉ RAMÓN LADRA
JOSÉ RAMÓN LADRA

La decisión de Muriel de no pedirle al joven De Vere todo lo que ha averiguado sobre el doctor Jorge Van Vechten y sus turbios manejos en la guerra y el franquismo, ¿enlazarían con lo que se lee en «Opiniones de un payaso», que el fascismo empezó a cuajar cuando para evitar un desagradable enfrentamiento dialéctico preferimos callar? ¿Así empieza lo malo? ¿Cuando renunciamos a saber, a indagar en lo que tememos que sea cierto y nos obligue a obrar en consecuencia o a callar y ser cómplices y embadurnarnos de alguna manera de esa inmoralidad?

Yo no estoy muy seguro de ello. Precisamente Así empieza lo malo es una novela que plantea varios asuntos, porque mis novelas tratan de varios asuntos, de varios temas. Sucede en 1980 y no es casual que suceda en ese año. Porque también es un libro que sin ser de tesis (detesto la literatura de tesis), ni un ensayo ni nada que se le parezca, también refleja un poco lo que pasó en España en esos años, en los justamente anteriores y posteriores respecto al olvido y el recuerdo y a la amnistía, que se estableció. Y yo la verdad es que nunca estoy muy seguro acerca de estos temas, no tengo una idea clara. No digo en concreto de España...

¿De qué hacer?

De qué hacer. Es decir, por un lado a veces pienso que contar las cosas una vez y otra, y volver sobre ellas, es necesario, y que da enorme rabia que las cosas se olviden, sobre todo las cosas injustas y atroces, y que se pierdan. Y por otra parte pienso que si nos pasamos la vida volviendo sobre lo sucedido y sobre lo atroz no hay manera de seguir, no hay manera de avanzar. Y también a veces pienso, y es una expresión que he utilizado no sé si en esa novela o en otras, a veces tengo una especie de añoranza de que las cosas tan solo sucedan. Ya es bastante. Las cosas horribles, sobre todo. Ya es bastante con que sucedan para encima añadir el relato, y añadirlo una y otra vez. ¿No podemos dejar que las cosas simplemente sucedan y ya está? Ya es horrible que sucedieran, no añadamos un relato más a la historia del mundo, a los muchos espantos que ya hay. Y al mismo tiempo piensas que si se olvida que existieron los campos de concentración eso tampoco puede ser. Y concretamente en España durante unos años estuvo bien, desde mi punto de vista, y eso es lo que se expresa en la novela. En cierto sentido estuvo bien que se hiciera borrón y cuenta nueva a efectos legales, que se decidiera no llevar a nadie a juicio... Los crímenes cometidos en el bando republicano ya habían sido juzgados y castigados con exceso, probablemente en muchos casos. Y los que se cometieron durante la guerra por el bando ganador, o durante la posguerra y la larguísima dictadura, evidentemente no. Pero se llegó a un acuerdo. Para seguir adelante vamos a hacer esto. Una cosa es que no se llevara a nadie al banquillo, y probablemente fue una decisión sabia, y otra cosa es que pasara lo que pasó, que ya no se pudo hablar de lo sucedido. Tampoco se contó lo sucedido. Lo cual permitió que mucha gente que se había portado de manera indecente, el caso del doctor este, y de tantos otros, imbuidos de impunidad, se permitieran incluso contar mentiras o inventarse biografías, que no se pueda saber, que no se sepa. En la novela se dice que no se puede llevar a medio país a juicio. Como no se llevó a media Alemania a juicio después del nazismo. Es imposible. Pero otra cosa es que no se pueda saber. Y es que en un momento se confundió, ese acuerdo de amnistía legal, por así decir, que fue en gran medida un acierto, y que nos ha permitido tener un régimen de libertades, con todas las imperfecciones que uno quiera, y otra es que se ocultara, que no se pudiera hablar tampoco. Yo no tengo muy claro qué es lo bueno. No tengo muy claro si lo sensato es callar las cosas, dejar que solo sucedan y no estar recordándolas una vez y otra o si por el contrario dejar que sucedan y que al cabo de una generación o no ya no se sepa es muy grave.

El hijo de Susan Sontag, David Rieff, ha publicado un libro el año pasado hablando precisamente de eso, de las virtudes del olvido en algunas ocasiones.

No lo he leído, pero sí sé de qué trata. Para mí es una cuestión sobre la que llevo pensando años, pero que no logro resolver.

¿Es también, en cierta medida, «Así empieza lo malo», una suerte de asunción de que la justicia no acaba de llegar nunca, y si llega es tarde, imperfecta, incompleta, y repara apenas una parte del daño?

Es siempre algo incompleto. En esa novela y en otros lugares he escrito que es en realidad es algo imposible. No existe tal cosa como la justicia. Para que realmente hubiera justicia en algún caso tendría que haber un reconocimiento de la verdad por parte del acusado, no solo que lo hizo sino que lo que hizo estuvo verdaderamente mal, y que no tenía motivo ni justificación. Y eso raramente se produce. Mientras el propio juzgado no acepte su culpa y eso raramente sucede, entonces desde mi punto de vista no hay justicia. Para que hubiera justicia tendrían que estar todas las partes de acuerdo, los acusadores y los acusados. Y eso es mucho pedir.

«Es uno de los temas principales de mis novelas. La imposibilidad de saber nada a ciencia cierta»

Se lee en su última novela, en «Berta Isla», que en «un juicio nunca se sabe cómo puede terminar (…) La verdad no cuenta».

Ese es uno de los temas principales en mis novelas. La imposibilidad de saber nada a ciencia cierta. Yo siempre pongo el ejemplo de uno mismo. Sobre lo que más sabemos es probablemente sobre nuestra vida, y nuestra historia. Si uno tiene que empezar a hablar de uno mismo uno diría: yo nací el año tal en Madrid, mi padre era tal, mi madre era cual. Inmediatamente, en cuanto uno dice eso, lo de que mi padre era tal desde que era mi padre... Antes de ser mi padre pasaron tantos años.. Uno se da cuenta de que lo normal es no saber nada de la clase de persona, de la clase de vida que había llevado tu padre o tu madre antes de que tú existieras. No en el sentido de que fueran unos facinerosos, sino cuáles habían sido sus deseos, si se querían mucho o estaban el uno con el otro porque no les quedó más remedio, o la persona a la que amaban les dio calabazas. En realidad no sabes. Con lo cual yo siempre digo que está muy bien el famoso comienzo de David Copperfield, de Charles Dickens. Cito de memoria: «Para empezar por el principio. Yo nací (o eso me han dicho, y yo lo creo)». Yo nací, y eso lo decimos todos tan tranquilos: «Yo nací en Madrid en 1951», podría decir. Pero habría que añadir: «o eso me han dicho, y yo lo creo». Con lo cual no sabemos nada, ni siquiera de nosotros mismos. Si además nos adentramos en otros episodios de nuestra vida, el momento en que nos mezclamos con los demás, ya no tenemos ni idea. Ya no podemos contar más que desde nuestro punto de vista, que además es variable y es incompleto, por lo que hablamos antes del olvido y el recuerdo, y además es interesado. Hay que tener en cuenta que los narradores en primera persona, que yo he utilizado a lo largo de un montón de novelas, excepto en la última, que a veces recurro a la tercera persona, nunca son fiables del todo. Al fin y al cabo está contando lo que quiere, lo está contando a su manera, y está ocultando lo que decide ocultar. Normalmente en una novela se decide creer al que habla, pero si es un narrador en primera persona hay que tener en cuenta que esa persona cuenta como contamos todos. Contamos interesadamente, contamos a nuestra manera, contamos a nuestro estilo, ocultamos las partes que no nos interesa contar, o en las que quedamos peor. Y así es en la vida real también, con lo cual nuestros recuerdos no son del todo fiables.

No sé si le gusta la literatura de Patrick Modiano, con esta indagación permanente sobre las sombras de la identidad.

Sí, sí me gusta. De hecho, Modiano empezó a publicarse por unos informes míos para Alianza Tres que me encargó Jaime Salinas. Y me acuerdo que me dieron los tres primeros libros de Modiano en francés para hacer un informe y recomendé el segundo y el tercero para publicar, el primero no, porque me pareció muy malo. Luego no salieron en Alianza Tres, sino en Alfaguara.

Sí, creo que fue «Los bulevares periféricos», si no recuerdo mal.

Sí, que es el segundo y que fue uno de los dos que yo recomendé. El que no recomendé fue La plaza de la Estrella, que me pareció malo.

Y que ahora ha publicado Anagrama, creo.

Sí.

¿Cree como Paul Valéry que la sintaxis es una cualidad del alma, o le parece demasiado lírica esta explicación?

Valéry a veces decía estas cosas que quedan bien, pero que si las miras con un poco de detenimiento te preguntas: qué es lo que está usted diciendo. Es parecido a aquello que dijo Godard de que el travelling es una cuestión moral. Si seguimos por ahí podemos pensar que lo del travelling tiene mucho más sentido, si consideramos que al narrar se puede ser honrado o no honrado. Yo mismo como narrador procuro no hacer trampas. Puedo ocultar información, no porque mis novelas sean propiamente de intriga, y a veces hay gente, críticos o estudiosos, que me han dicho que en la primera página está casi contenida la novela entera. Y en cierto sentido anticipo muchas cosas. Pero hay un proceso de averiguación por parte del lector de lo que sucede, sin que sea exactamente una novela de intriga. Pero hay que llegar cuando hay que llegar a cada cosa. Ahora bien lo que ocurre es [Suena un fax: «Yo tengo todavía fax»] que hay que procurar que las trampas o los trucos sean de buena ley, no sean de mala ley.

No sé si llegó a conocer a Ángel Fernández-Santos…

No, no le conocí.

En sus críticas de cine en «El País» hacía mucho hincapié en si el director jugaba con el espectador o actuaba de forma honesta. Hay estrategias del narrador o del montador que pueden ser honestas o deshonestas…

Sí, es lo que llamaba yo actuar de buena ley o con mala ley. Hay trucos, no digamos trampas. De buena ley, aquí aplazo esto, esta información.

Pero lo que se puede es hacerlo de forma desaforada, como en muchas novelas.

Sí, esas novelas en las cuales el autor abusa. La propia Agatha Christie, a la cual yo estimo mucho, y con la que me divertí mucho en mi juventud, hacía estas cosas, que de pronto te sacaba a un primo de Australia del que nadie había hablado y decía: este es el asesino, mientras yo estaba aquí devanándome los sesos y resulta que era el primo de Australia. Otras veces no. Ella era de buena ley, en general. Pero eso se puede dar en cualquier novela, aunque no sean novelas policiacas o de intriga. En ese sentido yo intento no incurrir en la mala ley.

«Me parece raro que una gran parte de la humanidad actual aspire a ser vista como víctima de algo»

Hay otro tema recurrente en usted, que es el de las víctimas. «Creemos que las víctimas no hieren», se lee en «Así empieza lo malo». A veces, cargándose de razón, como diría Ferlosio, con mayor fiereza y dosis de crueldad que el propio verdugo. ¿No basta, ni mucho menos, con ser víctima, para disculpar todo lo que hagan, para convertir el victimismo en una forma de ser y de estar en el mundo?

No solo circula, es que a mí me parece algo raro, raro y preocupante que la mayor parte de la preocupación de gran parte de la humanidad actual sea ser vista como víctima de algo, de lo que sea. Todo el mundo se reclama haber sido sojuzgado, haber sido humillado, si no uno mismo sus ancestros. Y parece como que ese es el mayor timbre de gloria que se puede tener. Yo a veces pienso que tal vez lo que saca es provecho de eso, tenemos que recibir una reparación. Hay víctimas que tienen todo el derecho a ser víctimas y que lamentablemente son sobre todo víctimas porque lo que padecieron ha marcado su vida entera. La gente que estuvo en Auschwitz o en Buchenwald o donde fuera evidentemente ha quedado marcada por eso, y se les ha arruinado la vida, no ya por lo que les pasó a ellos sino por lo que también vieron. Pero de ahí a esas otras víctimas por delegación, de mi nacionalidad o de mi raza o de mi sexo o de mi tal, eso ya es otra cosa. Que haya ese afán por engrosar las filas de las víctimas, yo también lo soy, me parece raro y preocupante, entre otras muchas razones porque durante mucho tiempo, y un tiempo relativamente reciente, incluidas las personas que padecieron la Guerra Civil, y de ello se vuelve a hablar en algún momento en Así empieza lo malo, tenían pudor a reconocerse como tales, aunque lo hubieran sido. Precisamente por la humillación que habían sufrido. Tampoco es agradable para nadie reconocer haber sido humillado, o haber sido torturado. Ahora hay una especie de exhibicionismo de eso, incluso cuando no es verdadero, o no está justificado, o no ha sido vivido en carne propia. A mí me extraña un poco, me preocupa. Me choca que lo que antiguamente era algo no muy lucido ahora se reivindique como lo más digno que se puede esgrimir: «Yo he sido víctima de algo». Ferlosio ha hablado de ello, y yo también en algún artículo que no se entendió muy bien, con las víctimas de ETA, cuando un político dijo «yo siempre estaré con las víctimas» y «las víctimas siempre tienen razón». Pues no, mire usted, no siempre. Las víctimas tienen razón en una cosa, que lo han sido, pero no tienen razón en todo lo que dicen por el mero hecho de haber sido víctimas. Pueden decir disparates, y puede decir cosas muy injustas. El hecho de ser víctima no es una especie de patente de corso para todo lo que las víctimas reclaman, o dicen. Puede haber víctimas que actúen como verdugos, o acaben actuando como verdugos.

J. R. LADRA
- J. R. LADRA

¿En qué medida repetimos gestos, actitudes, frases aprendidos en el cine y en las novelas, y en qué medida eso es impostura o una forma de verdad, de ser, como si la máscara hubiera hecho masa con la carne detrás?

A estas alturas la gente de nuestro tiempo lleva tal acumulación de ficciones en la vida… Es algo que a menudo se pierde de vista. En el siglo XIX, o incluso al principio del XX, no había muchas ficciones, la literatura y poco más. Desde hace muchos años estamos imbuidos de ficciones, e incluso a aquellos que no les gustan las ficciones, les llegan. Estamos hechos de las propias experiencias como de las ficciones que hemos visto.

Y pueden llegar a ser más verdaderas que las propias experiencias.

A menudo son más verdaderas, nos han influido más, nos han enseñado más y hemos sabido más sobre nosotros mismos, sobre el mundo, sobre la vida, sobre las reacciones ante situaciones que nunca hemos encontrado, pero hemos visto en una película, hemos leído en una novela, hemos visto en una serie de televisión… Me da igual. En el teatro… Son experiencias poco menos que indistinguibles, y estamos hechos parcialmente de lo realmente experimentado o vivido y parcialmente vivido a través de las fic- ciones.

¿Cuánto hay de autorretrato hay en el retrato de Tomás Nevinson, el co-protagonista de «Berta Isla»?

No, muy poco. Un par de detalles. Ha ido al colegio que yo fui, pero yo fui desde los cuatros años y él se incorporó porque antes había estado en el Instituto Británico. Cosas así, pequeños detalles que tomo, porque son cosas que tengo a mano o porque me divierte simplemente utilizar. Pero no, no creo que ese personaje tenga mucho que ver conmigo. Lo que sí es verdad es que yo sí he conocido [dice mientras se levanta para airear el cuarto que se ha ido llenando de la niebla de sus cigarrillos] en Inglaterra a gente que había trabajado para los servicios secretos, y en ese sentido sí sé algo de cómo funcionan o cómo funcionaban en el pasado. En los años que yo estuve allí no tiene nada raro. Lo de Oxford y Cambridge no tiene nada de extraordinario…

¿Los reclutaban allí, a los más brillantes?

Claro, claro. Son dos universidades de las que por supuesto han salido montones de primeros ministros y de ministros en general y gente de las finanzas, y también ha salido gente que ha trabajado para los servicios secretos porque hay gente muy brillante y gente con muchos conocimientos muy diversos, con lo cual es normal que hayan sido reclutados. Eso es verdad.

¿Y también por el enemigo?

Sí, también. Algunos eran agentes dobles. Pero que digamos que yo tengo una cierta familiaridad con ese mundo, sí, de primera, o de segunda mano, y eso se refleja en la novela, como también se reflejaba en Tu rostro mañana.

¿Comparte la idea de Wheeler en «Berta Isla» de que los agentes secretos, los espías, modulan más el mundo que muchas figuras más expuestas?

Sí. La gente que no está a la vista, en la medida en que nadie moldea el mundo, como dice el personaje de Wheeler. Pocos pueden presumir de semejante cosa, un poquito, algo, quizá más la gente que trabaja desde el anonimato, desde la sombra. Lo que es visible en el fondo está sobre todo hoy en día demasiado seguido por las cámaras, por la prensa. Se graba todo. Él lo dice en el año setenta y pocos, que es cuando tiene lugar esa escena. Hoy sería todavía más imposible. Ya el propio Nixon en el año 1974 tuvo que dimitir porque había grabaciones de sus conversaciones.

¿Le habría gustado ser espía?

No, creo que es una vida muy dura y muy triste, para el que la lleva y para las personas que le son queridas, que le son cercanas. Supongo que el tipo de espía que se entiende o se supone que es Tomás Nevinson en la novela, que trabaja como infiltrado, y que tiene sus misiones aquí o allá y tiene que hacerse pasar por alguien distinto, acaba siendo otro y no sabiendo ni siquiera quién es. Es una figura que tiene unos elementos fascinantes, y está el elemento de la traición, de la traición deliberada, pero además a conciencia. Ahí está la conversación entre Berta Isla y Tomás Nevinson en que ella le viene a decir, cuando hablan de Enrique V, la figura de Shakespeare, que hacer eso es en sí mismo horrible, ganarte la confianza de alguien a sabiendas de que vas a buscarle la ruina. Pero así es la vida, esto se ha hecho siempre. Pero que te toque hacerlo a ti. No, no me habría gustado.

Esta pregunta igual le parece una impertinencia o una tontería, pero ¿le ofrecieron alguna vez ser espía?

[Breve silencio. Amago de sonrisa] Bueno, digamos que no estoy autorizado a revelar… [y estalla una carcajada contagiosa].

Estaba pensando en el título: Javier Marías confiesa… ¿Lo dejamos así?

Sí, lo dejamos así, entre risas.

«Una de las cosas que hace el novelista, que también hace el espía, es que decide cosas arbitrariamente»

¿No es de alguna manera un novelista alguien que actúa en la niebla, en lo secreto, que maneja hilos invisibles?

Sí, tiene mucho que ver. Y además, si no recuerdo mal, tengo un viejísimo artículo, que ni siquiera recuerdo cómo se tituló, que debe estar en mi volumen Literatura y fantasma, en el que comparaba la figura del novelista y la del espía. Hay algo de eso. Una de las cosas que hace el novelista, que también hace el espía, o al menos un cierto tipo de espía, es que decide cosas arbitrariamente. Cuando uno describe a un personaje dice era así o asá. Hay una descripción bastante famosa de Flaubert, creo recordar, o de Dumas, muy escueta, que suelen ser las más eficaces, que te permite ver al personaje mejor que si lo describes de pies a cabeza, que decía algo así como: «Era un hombre con largas patillas rojas y que siempre pasaba delante de todo el mundo al cruzar una puerta». Nada más que eso. Ese narrador en tercera persona, si es Dumas o si es Flaubert, decide que ese personaje es así. ¿Cómo lo sabe? El espía tiene también que guiarse por esas intuiciones, por esas afirmaciones, por esas conjeturas, por esas decisiones: «Este fulano es así», o «este fulano me está engañando». Son dos personajes que tienen que guiarse por su instinto, y tomar decisiones en función de eso, y hacer afirmaciones a veces muy aventuradas.

Antes de que se tuerza la peripecia vital de Tomás Nevinson, que es en gran medida el núcleo de la novela, el personaje tenía planes para su vida. El novelista puede planificar esa peripecia. E incluir lo inesperado. ¿En qué medida Javier Marías ha planificado la suya, ha seguido o sigue un guion, o se ha ido guiando por avatares, encuentros y desencuentros, sueños y deseos?

Eso ya lo he explicado infinidad de veces, que yo escribo de una manera muy rara por lo que yo sé que hace la mayoría de los novelistas, que yo nunca tengo toda la historia, no solo al empezar sino mientras escribo la novela. Hasta el punto de que en Berta Isla me pasó una cosa muy curiosa. Alrededor de un mes antes (el libro me llevó 25 meses) de llegar a una escena particular entreví ya lo que iba a suceder e iba a ser eso. Haberlo sabido un mes antes, que no es mucho, me molestó tanto, tener durante todo un mes previsto antes, que decidí, puesto que lo tengo previsto, no va a ser así. Es decir, me molesta tanto saber de antemano, tener previstas las cosas (por eso no podría escribir una novela si tuviera la historia completa, me aburriría enormemente), que entonces me contradije en esa ocasión. No, esto hace un mes que lo sé, lo haré distinto. Porque si no me aburro. Actúo mucho sobre la marcha, improviso, cambio, decido. Casi nada está decidido de antemano. Tengo una cierta idea de hacia dónde va, una idea de conjunto. Uno empieza a escribir no a ciegas, pero sí a tientas. Hablo de mí. Al principio es una bruma densa, pensando que quizá se irá despejando un poquito y habiendo un poco de luz al fondo, o quizá no. Y claro, cuando uno lleva 400 páginas de una novela de 500, como Berta Isla, hasta llegar ahí ha habido que despejar unas brumas considerables. Y es una manera de trabajar un poco incómoda y un poco dolorosa y a la vez divertida. Es lo que me divierte: ir averiguando la trama a la vez que la hago, y tener todas las posibilidades abiertas durante el mayor tiempo posible.

La pregunta tenía que ver con la literatura, pero también, si no es indiscreción, con la vida. En otras palabras, ¿se parece el dibujo de su vida al que alguna vez había imaginado?

No, porque también de la misma manera procuré no imaginar nunca mucho. En realidad creo que ese mismo desagrado por la previsión lo he tenido también por mi propia vida, y probablemente si de algo he pecado en mi vida ha sido de aplazamientos e indecisiones, y de no querer tomar caminos que fueran irreversibles, por así decirlo. Yo recuerdo, por ejemplo, en los últimos años ochenta, que yo tenía ya treinta y muchos años, después de mi periodo en Oxford y en otros sitios, varios años por aquí y por allá, en Italia y Estados Unidos también, volví aquí y me ofrecieron unos cursos de teoría de la traducción en la Universidad Complutense, y la verdad es que acepté. Era como profesor asociado y estaban pésimamente pagados, muy mal pagados. No era tanto por el dinero, y además tenía que dar clases de seis a diez de la noche, los días que las daba. Pensé que si hacía la tesis, que no la había hecho, tal vez acabaría pudiendo entrar en la universidad de otra manera. Estuve cuatro años con esos cursos, y ni hacía la tesis ni acababa de hacerla, ni estaba muy convencido de querer saber que ya iba a estar ahí…

¿Saber lo que iba a ser su vida?

Claro, y por eso llegó un momento en que me dije que psicológicamente me cerré una puerta, y me pregunté: «¿y si intento vivir de la literatura?». En aquel momento tampoco era muy seguro. Era el año noventa, solo había publicado Todas las almas, que era una novela que había ido bien, pero no había publicado Corazón tan blanco, que fue el libro que tuvo mucho éxito y unas ventas muy altas, sobre todo en Alemania. Y me arriesgué mucho a que aquello fuera un desastre. Pero tenía tal rechazo a verme encaminado, que preferí pensar: veremos. Si de algo he pecado en mi vida ha sido de indecisión y de aplazamientos.

Dice de Nevinson que el personaje ni siquiera se conoce a sí mismo, y añade que además en España hay que hablar claro para entenderse y a pesar de eso a menudo la gente no se entera. ¿Es un problema cognitivo, educativo, de carencias filosóficas y gramaticales, nuestra forma de estar en el mundo?

Yo creo que últimamente es un problema también de falta de interés por lo que dicen los otros. Se dice, y es verdad, y lo vemos en las tertulias que la gente mientras habla el otro en vez de estar escuchando lo que dice se nota que está esperando que termine para decir lo suyo. Le da igual lo que diga. Ni siquiera lo está escuchando. Está pensando: «acaba de una vez que ahora es mi turno». Eso sucede, es verdad, en España, no solo en las tertulias de la televisión sino en general, con lo cual es muy difícil ponerse de acuerdo. También tengo entendido que mis artículos de prensa a menudo provocan reacciones variadas, a veces muy airadas, y por lo que también me cuentan, porque yo por fortuna no tengo redes sociales, ni tengo ordenador, ni tengo smartphome, me entero poco, pero me llega algún eco a través de terceros, resulta que hay gente airada que ni siquiera ha leído lo que uno ha escrito. O ha leído una frase suelta. O le han dicho: «Marías se mete con…». «Ah, pues es intolerable…». No hay manera. Siendo así no hay manera. Yo no escribo para esa gente, evidentemente. Tampoco puedo evitar que la haya y que digan lo que quieran, todo el mundo es libre de decir lo que quiera. Pero lo que yo no haré nunca es dedicarme a ver lo que han dicho, ni le veo interés. Yo escribo para los que leen, y tienen una comprensión lectora y pueden estar de acuerdo o en desacuerdo. Para los que ni siquiera escuchan, o se guían por lo que le han dicho que he dicho, para esa gente no escribo.

«Nos costó mucho tener libertad de expresión en España como para renunciar a ella de nuevo»

¿A los policías les pagan por pensar, se dice en un momento de «Berta Isla»? ¿Y a los periodistas, políticos, novelistas? ¿Quién piensa aquí?

También se les paga por pensar, en principio. O en la teoría. Yo a los periodistas no los conozco mucho, y aunque escriba en la prensa desde hace muchos años no me considero periodista propiamente dicho, nunca he hecho un reportaje o una entrevista, soy más bien un articulista de opinión. Yo intento pensar y decir lo que creo. No tiene mucho sentido escribir en prensa si se limita a decir lo que la época ya piensa por todos, y cada vez más. Cada vez hay más exigencia de unanimidad. Cada vez se tolera menos. Hemos pasado en poco tiempo de aquello de «todas las opiniones son respetables», lo cual no es verdad, hay opiniones que son una vileza, aunque puedo respetar que usted la diga, y es todo menos respetable, a esa estupidez de «no tolero ninguna opinión que me contraríe», que es en lo que estamos ahora. Una opinión que me molesta es intolerable. Yo noto que cada vez entre mis colegas hay más gente acobardada, hay más gente amilanada. La gente se achanta, las empresas se achantan. Estamos ante una especie de jurado popular sumarísimo. Se está prescindiendo hasta de los juicios, se está prescindiendo hasta de los juicios. Se está prejuzgando fuera de los tribunales. Basta con que alguien haya sido acusado para que no queramos saber nada de usted. A lo mejor es culpable, pero no nos vamos a molestar en averiguarlo. La mera acusación le convierte a uno en un apestado, ya se le ha arruinado la vida. Eso es algo que está sucediendo y que es propio de las dictaduras. Hay gente que se acobarda, pero no le veo ningún sentido a no pensar un poco más. De momento digo lo que me parece, y también digo lo que me parece por una razón histórica, si me apura: nos costó mucho tener libertad de opinión en España como para renunciar a ella de nuevo por otro tipo de cosas. Ahora no te meten en la cárcel, pero te crucifican socialmente. No puede ser que renunciemos otra vez a la libertad de opinión.

Hablando de sí mismo, y del trabajo de los espías («nosotros no constamos en ninguna parte, ni oficial ni oficiosamente. Somos alguien y no somos nadie»), añade: «Somos como el narrador en tercera persona (…). No tiene nombre ni es un personaje, a diferencia del que relata en primera persona; se le da crédito y no se desconfía de él (…). el narrador en tercera persona, omnisciente, es una convención que se acepta...». ¿Comparte el autor las opiniones literarias de Tupra?

Sí, esa frase precisamente está porque yo no había utilizado la tercera persona desde el año 83, en una novela que se llamaba El siglo, poco conocida, en que se alternaba primera y tercera personas, una alternancia de capítulos pares e impares. Y había utilizado siempre la primera persona por una serie de razones que no vienen al caso ahora, que serían muy largas de explicar. Pero en esta novela volví a la tercera persona para una parte del libro, lo cual me obligó a pensar en ello de nuevo. Porque tuve incluso el temor, después de narrar siempre en primera persona, si sabría hacerlo en tercera. Y me obligué a pensar en ello.

Era curioso el jefe de espías como crítico literario.

Sí, ese somos y no somos, y es verdad, normalmente cuando leemos una novela en primera persona nos lo podemos preguntar, pero cuando la leemos en tercera persona normalmente no nos preguntamos quién habla, y por qué está contando esto. ¿Por qué cuenta? Está.

«En los artículos soy más optimista que en las novelas»

Acaba de publicar una nueva recopilación de artículos en Alfaguara: «Cuando los tontos mandan». Siendo el mismo escritor y la misma persona, el mismo cerebro y las mismas manos, ¿en qué se diferencia el articulista del novelista? ¿Utiliza los mismos hemisferios cerebrales? ¿Tiene objetivos distintos? ¿Obtiene parecidas satisfacciones, o insatisfacciones? ¿Compensa lo mismo?

Es muy distinto. Soy la misma persona, y escribo en la misma máquina, pero son funciones completamente diferentes. Para empezar, cuando uno escribe un artículo lo está escribiendo con su propio nombre. También una novela la firma con su propio nombre, pero todo el mundo sabe que es una ficción. Quien narra después es como si se levantara el telón. En la portada de Berta Isla está mi nombre, hay una solapa con mi nombre y una nota biográfica, una dedicatoria que todo el mundo sabe que aún es mía, y luego es como si se levantara el telón y ahí empieza otra cosa. Y todo el mundo lo sabe y lo acepta. Y ahí se puede decir lo que sea, los personajes, que son personajes, incluido el narrador si es en primera persona, y lo que ese narrador dice no es achacable al autor. Cuando uno escribe para prensa en principio sí es achacable a quien firma. Es una pieza breve, está condensada, que intenta ilustrar sobre algún asunto, o contar una anécdota. Yo tengo artículos que son puramente evocativos… Pero también es verdad que en los artículos, en el fondo, yo soy más optimista que en las novelas. Y eso que me dicen: «¿Cómo vas a ser optimista, si te quejas de muchas cosas, y te acusan de cascarrabias?». Creo que hay motivos para quejarse de muchas cosas, pero el mero hecho de molestarme en señalarlas quiere decir que soy optimista, porque se pueden enmendar. Si no lo pensara ni siquiera lo haría. En cierto sentido, intento, desde mi punto de vista, que puede ser erróneo, que la sociedad sea mejor. Intento convencer a quienes me leen, que son unos pocos, siempre, de que esto quizá es erróneo, de que esto es estúpido, de que esto es injusto. Lo intento. En una novela, no. En una novela no estoy intentando nada. No estoy intentando civilizar. No estoy intentando aleccionar. Detesto la literatura aleccionadora. Son dos cosas completamente distintas.

¿Nos estamos volviendo idiotas porque la economía lo ha programado así?

¿La economía?

¿O los que manejan la economía?

Pues probablemente sí. Supongo que en parte sí. Desde luego no sé si es la economía o si es la política. Desde luego da la impresión de que hay un cierto empecinamiento por quienes quiera que tengan capacidad decisoria sobre los planes de estudio, sobre los intereses que debe seguir la gente, etcétera, de que seamos cada vez más simples, más ignorantes y más obtusos.

«Da escalofríos pensar qué habría hecho Goebbels con internet»

Zygmunt Bauman solía decir que el poder de los políticos nacionales es mínima, hacen que, pero en realidad su capacidad de maniobra es mínima.

Es probable. Él sabría más que yo, es posible que sí. Pero a veces me cuesta aceptar esta idea de las grandes conspiraciones supranacionales. No digo que no pueda haberlas, y que multinacionales lo manejan todo. Pero quizá ya he visto demasiadas películas en las que los dueños de las multinacionales son los que dominan el mundo como para que me parezca todo ciencia ficción. No lo sé. No tengo conocimientos. Pero yo creo que hay una mezcla de todo, de políticos, de intereses económicos, de empresas, de bancos, y lo que sí tengo la sensación es de que la gente es cada vez más fácilmente manipulable. Lo cual es hasta cierto punto normal, porque nunca ha habido tales instrumentos tecnológicos para manipular a la gente. Si uno piensa que el nazismo, en los años treinta, llegó a manipular lo que llegó a manipular, y no tenían prácticamente más que la radio y la prensa, ¿qué hubiera hecho Goebbels con internet? Da escalofríos pensarlo. También hay que pensar que quizá no hay nadie tan terrible como Goebbels, pero sí hay muchos que a lo mejor no están tan lejos como Goebbels y tienen una capacidad de manipulación y de tergiversación que no sabemos calibrar todavía. Y por tanto la gente debería estar más formada de lo que está, pero como no se sabe por qué en los últimos 20 o 25 años la gente está menos formado de lo que solía estarlo y a su vez está a merced de esto… Yo creo que la manipulación de la gente, de sus ideas, es cada vez mayor, sí, lamentablemente.

¿Qué es lo qué más recuerda de su padre, y qué es lo mejor que le enseñó para zafarsde de las asechanzas de la vida, si es que hay algo especialmente valioso?

Bueno, una cosa que conté en los tres volúmenes de mi novela Tu rostro mañana, en el personaje que está claramente inspirado en él, y lo hice con su permiso. Y hay algo que cuando mis hermanos y yo hablábamos de algo y discutíamos de algo nos decía: «Ya, está bien. Pero piensa, piensa más, ¿qué más?». Y le respondíamos: «No sé, ya está». E insistía: «A ver qué más se te ocurre. Cuando creas que ya no se te ocurre algo más, piensa un poco más». Y eso nos lo inculcó a todos y yo creo que es una buena cosa. Esfuérzate un poco más, no te quedes a gusto con lo primero que has pensado, ni siquiera con lo segundo. Mira si hay algo más, si se puede ahondar algo más en eso, y a lo mejor encuentras que sí. Esa es una buena enseñanza, yo creo.

«Hay una serie de conocimientos o de reconocimientos que solamente las novelas proporcionan»

Se ha convertido casi en un lugar común que algunas figuras de la intelectualidad contemporánea desdeñen abiertamente la novela como un entretenimiento cuasi adolescente, como una pérdida de tiempo. ¿Qué piensa cuando lee esas opiniones en las que en general el ensayo o la no ficción se presentan como géneros adultos frente a la novela?

Yo no estoy muy de acuerdo con eso, francamente. Hay alguna gente que dice que lee menos novelas a medida que cumple años. Eso sí, parece que es una cosa bastante frecuente. Pero yo creo que hay una serie de conocimientos o de reconocimientos que solamente las novelas, las ficciones, proporcionan. Digo reconocimientos porque a mí las novelas que más me interesan y que más me gustan en el fondo son aquellas que aparte de una buena narración (yo cuando escribo mis novelas no pierdo de vista que son novelas, y que normalmente hay una historia y una narración, unos personajes, y unos diálogos), tienen algo de reflexión, y que es un tipo de reflexión que no tiene nada que ver con la reflexión filosófica, ni con la ensayística, y que son a veces arbitrarias, y que son como fogonazos, como iluminaciones. Las encuentra uno en Proust. Las encuentra también en Shakespeare. Y en otros. Y a menudo son cosas que uno reconoce como ciertas. Y digo reconoce porque de alguna manera uno las sabía, peor no sabía que las sabía hasta que las ve expuestas ahí, y la reacción es: «Es verdad. Esto es así. Que razón tiene. Que bien visto está esto, porque es así». Porque uno lo había experimentado, pero no sabía. Es ese tipo de cosas que solo lo da la ficción. Y también creo que entre algunos intelectuales, o novelistas, o ex novelistas, hay una especie de reivindicación de la autoficción y todas estas cosas, hasta lo autobiográfico, o el reportaje, y lo que tal vez ocurra es que algunos de ellos probablemente han perdido la imaginación, y se están justificando. Y para escribir novelas algo de imaginación hace falta, y si uno la pierde también es fácil que uno diga esto ya no me interesa, esto es pueril.

¿La muerte y la posteridad están presentes en sus preocupaciones actuales?

No, ya he dicho en más de una ocasión que la posteridad pertenece al pasado, es un concepto propio de otras épocas que ya han pasado. Pensar hoy en día en la posteridad no tiene el menor sentido, sería propio de ilusos. Un escritor pensaba en la posteridad cuando había tiempo para que las cosas pervivieran. Hoy en día sería iluso pensar en algo que perviva más allá de seis meses, o de doce meses. Todo va tan rápido, todo se queda tan antiguo inmediatamente. Recuerdo un artículo que escribí hace tiempo en el que decía: parece como si lo que todavía no existe fuera presente. Porque en el momento en el que algo pasa a existir, en el que un libro ya se publica, o una película se estrena, en ese momento pasa inmediatamente a ser pasado. Ah, ya: vista, leído. A otra cosa. Entonces solo mientras está anunciada parece que sea presente. En el momento en que ya es presente inmediatamente pasa a ser pasado. Nuestro concepto del presente ha cambiado. Desde que yo existo. El presente antes tenía una cierta duración. Lo que llamábamos el presente. Hoy en día cada vez se va aproximado más a la definición literal del presente, que este momento en que digo momento ya ha pasado. Y es muy angustioso. Porque durante siglos el presente ha sido una cosa con una cierta dilatación…

Duraba.

Sí, tenía una cierta duración. No era el presente literalmente. Ese otro presente de «ya se ha ido, ya se ha ido» y mientras digo «ido» ya se ha ido. Es angustioso. Por eso ya no cabe pensar en la posteridad. Todo queda viejo enseguida. Todo parece anticuado. Todo parece remoto.

¿Y la muerte?

¿La muerte, que?

¿Si está presente en sus preocupaciones?

Sí. Sí, claro. Creo que está presente en la mente de cualquiera. Pero hay algunos que procuran evitar el pensamiento y otros que no lo evitan tanto.

«No tengo mucho interés en saber quién es Javier Marías»

Este libro, «Berta Isla», es muchas cosas, pero sobre todo una indagación sobre la identidad, qué sabemos del otro, de los otros, pero también qué sabemos de nosotros mismos. ¿Quién es Javier Marías?

No tengo mucho interés en saberlo. [Se ríe]

Es una buena respuesta.

Es que es la verdad. No, no tengo mucho interés en saberlo. No tengo mucho interés en resumirme, ni siquiera en contarme. A veces he dicho: «Bueno, la historia de cualquiera no está completa hasta que ha muerto, ¿no?». Pero es que, en realidad, ¿qué importa la historia de cualquiera? ¿O la mía? Al menos a mí no me importa mucho. ¿Cuál va a ser mi resumen, o mi historia? A mí no me toca, no me interesa, no me ha provocado curiosidad.