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La trampa de Afganistán
De Eduardo San Martín (el 06/09/2009 a las 09:31:07, en Internacional)
Después del ataque sufrido esta semana por nuestras tropas en Afganistán, el gobierno español estudia, según la ministra de Defensa, el envío de refuerzos. Unos 200 soldados más que añadir a los 800 que ya se encuentran allí. En otras circunstancias, se trataría de una medida razonable, teniendo en cuenta que, con ese envío de tropas, de lo que se trata, antes de nada, es de aumentar la seguridad del destacamento español. En mi opinión, debe hacerse. En otros momentos, he abogado por un mayor compromiso de España con el esfuerzo militar que 42 países están llevando a cabo en Afganistán. Y sigo pensando que, al menos por el momento, la intervención internacional en aquél país sigue mereciendo la pena.
Pero entiendo que las opiniones públicas de los países que intervienen en la misión empiecen a estar hasta el moño, sobre todo después del fiasco de las últimas elecciones, que probablemente van a confirmar en el poder a un gobierno infectado por la corrupción, que ha perdido la batalla del control de una gran parte de la población en beneficio de grupos de insurgentes (hablar de talibanes en todos los casos no deja de ser una generalización engañosa) que se están ganado la obediencia de las poblaciones locales por las buenas (asistencia social, orden y trabajo) o por las malas (extorsión y amenazas). Según una encuesta reciente, sólo el 18 por ciento de los americanos creen que la guerra se está ganando, menos de una tercera parte es favorable al envío de más tropas y dos tercios de los consultados creen que Estados Unidos acabará retirándose sin ganar la guerra, frente a un 35 por ciento que piensa que la victoria aún es posible. Imagino que los resultados no serían muy diferentes si la encuesta se hubiera realizado en España.
Estados Unidos, España y el resto de los países presentes en Afganistán se ven atrapados en un dilema endiablado: no nos podemos retirar de Afganistán, al menos durante unos cuanto años porque la alternativa de un país dominado una vez más por el radicalismo islámico, y su posible extensión a Pakistán, es aterradora; pero, para vencer, se necesita de un cambio de estrategia que exige más dinero y más hombres sobre el terreno, y vara alta sobre un gobierno poco fiable para el que tampoco disponemos del alternativa. Obligados a elegir entre lo peor y lo pésimo, los gobiernos implicados no van a encontrar siquiera el consuelo del apoyo en sus propios países. No me gustaría encontrarme en su pellejo.
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Histórico
ImprimirEsta ineficiente ministra de INDEFENSIÓN , cree que con poner cara muy ,muy seria y mandar firmes ,ya convence,esta señora probablemente no sepa distinguir una granada de un carro de asalto,es increible , si para ser funcionario de correos debes opositar (y ganar) como para ser ministra, solo valga el ser fanática defensora de otro incapaz como su jefe,el de la frase célebre NO PREGUNTO QUE PUEDE HACER OBAMA POR MI , SINO QUE PUEDO YO HACER POR OBAMA,( lo que haga falta)
De
juco vilar
(Enviando 06/09/2009 @ 12:00:32)
Dejemos hacer el trabajo a la Ministra de Defensa y sr.Juco Vilar no nos aferremos tanto a la frase para mi inoportuna frase célebre "NO PREGUNTO QUE PUEDE HACER OBAMA POR MI , SINO QUE PUEDO YO HACER POR OBAMA,( lo que haga falta)".Que piensa que no sufrire si mi hijo lo mandan a Afganistan pues claro que si que sufrire, pero es una guerra que hay muchos intereses por el medio y no podemos salir asi como asi pues pertenecemos a unas Organizaciones Europeas y a ellas nos debemos por haberlas firmado de otra manera de otra manera hubieramos sido excluidos de la de Europa (no recuerdo los mienbros que la forman)pero estariamos furea de circulación o que nos supondria más retraso en nestro progreso que ya es debil de por si sin contar la crisis que arrastramos (debido a ciertas circunstancias que no se y por lo tanto no puedo juzgarlas).
De
Adolf
(Enviando 06/09/2009 @ 12:51:18)
Dejemos hacer el trabajo a la Ministra de Defensa y sr.Juco Vilar no nos aferremos tanto a la frase para mi inoportuna frase célebre "NO PREGUNTO QUE PUEDE HACER OBAMA POR MI , SINO QUE PUEDO YO HACER POR OBAMA,( lo que haga falta)".Que piensa que no sufrire si mi hijo lo mandan a Afganistan pues claro que si que sufrire, pero es una guerra que hay muchos intereses por el medio y no podemos salir asi como asi pues pertenecemos a unas Organizaciones Europeas y a ellas nos debemos por haberlas firmado de otra manera de otra manera hubieramos sido excluidos de la de Europa (no recuerdo los mienbros que la forman)pero estariamos furea de circulación o que nos supondria más retraso en nestro progreso que ya es debil de por si sin contar la crisis que arrastramos (debido a ciertas circunstancias que no se y por lo tanto no puedo juzgarlas).
De
Adolf LLorca
(Enviando 06/09/2009 @ 12:55:52)
y ahora quieren aumentar las tropas españolas con mil soldados mas.si estubiera gobernando el pp.ya estariamos con todos los progres en las calles,gritandole asesino al presidente.que verguenza de pais
De
manu
(Enviando 06/09/2009 @ 13:17:49)
Estoy 100% de acuerdo con el análisis, sólo un detalle, con el batallón de apoyo a las elecciones, España dispone de unos 1200 hombres, no 800 como se indica. Es decir que con el aumento el numero será de unos 1500, aun muy lejos de Italia, Francia, Polonia, Alemania y el Reino Unido. Pensemos en nuestro lugar en el mundo.
De
Luis Feliu
(Enviando 06/09/2009 @ 17:13:14)
Estoy 100% de acuerdo con el análisis, sólo un detalle, con el batallón de apoyo a las elecciones, España dispone de unos 1200 hombres, no 800 como se indica. Es decir que con el aumento el numero será de unos 1500, aun muy lejos de Italia, Francia, Polonia, Alemania y el Reino Unido. Pensemos en nuestro lugar en el mundo.
De
Luis Feliu
(Enviando 06/09/2009 @ 17:15:26)
De la masacre reciente de soldados alemanes contra civiles afganos... en mi opinion habria que investigar si el que ordeno esa masacre es decendiente de nazis.
De
Akira
(Enviando 06/09/2009 @ 22:55:42)
De la masacre reciente de soldados alemanes contra civiles afganos... en mi opinion habria que investigar si el que ordeno esa masacre es decendiente de nazis.
De
Akira
(Enviando 06/09/2009 @ 22:56:18)
Trampa Mortal,
No es la guerra, la trampa, es no querer reconocer, la guerra como tal, eso de querer ganar una guerra con misiones de paz (oigo carcajadas desde ultratumba), o querer ganar una guerra sin bajas, propias o ajenas, es pura demagogia, la guerras solo se ganan, eliminando por muerte, rendición o desarme al enemigo.
Akira, también puede ser que se descubra que desciende de un comunista, un liberal, o un demócrata, muerto en campo de concentración nazi, o que solo es hijo de un alemán común apolítico. El fanatismo y los perjuicios envilecen.
No es la guerra, la trampa, es no querer reconocer, la guerra como tal, eso de querer ganar una guerra con misiones de paz (oigo carcajadas desde ultratumba), o querer ganar una guerra sin bajas, propias o ajenas, es pura demagogia, la guerras solo se ganan, eliminando por muerte, rendición o desarme al enemigo.
Akira, también puede ser que se descubra que desciende de un comunista, un liberal, o un demócrata, muerto en campo de concentración nazi, o que solo es hijo de un alemán común apolítico. El fanatismo y los perjuicios envilecen.
De
Viriato
(Enviando 07/09/2009 @ 01:02:21)
En principio han sido varios ataques, no uno solo. Y esto debe quedar claro, porque si solo hubiera sido un ataque, podía entenderse como un “encuentro” fortuito. Pero cuando han sido más de uno, yo creo que pasamos a la situación de “hostigamiento” por parte de los insurgentes.
España forma parte de un grupo de países que tienen una organización política y militar que se llama OTAN. Y el pertenecer a esa organización nos obliga a participar en aquellas cuestiones, tanto política como militar en que se implique ese organismo.
Después existe otro organismo que se llama ONU. Y además de ocuparse de las relaciones internacionales entre países, tiene como objetivo el preservar a la humanidad de la guerra.
España forma parte de un grupo de países que tienen una organización política y militar que se llama OTAN. Y el pertenecer a esa organización nos obliga a participar en aquellas cuestiones, tanto política como militar en que se implique ese organismo.
Después existe otro organismo que se llama ONU. Y además de ocuparse de las relaciones internacionales entre países, tiene como objetivo el preservar a la humanidad de la guerra.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 02:45:52)
España esta en Afganistán bajo mandato de la OTAN, por lo tanto no esta para preservar al mundo de la guerra. Esta por lo tanto en otro tipo de misión. Y lo que hasta ahora nos ha dicho nuestro Gobierno, era poco mas o menos de que estábamos “velando” para que se celebraran en ese país unas elecciones democráticas (¿).
Claro que si, como bien decía Némesis en el articulo anterior, ningún afgano ha pedido esa intervención , es difícil creer que aquella sea la verdadera razón. En el mundo hay más de cien países donde no se celebran elecciones. Y por desgracia en otros tantos, las que se celebran no lo son.
Claro que si, como bien decía Némesis en el articulo anterior, ningún afgano ha pedido esa intervención , es difícil creer que aquella sea la verdadera razón. En el mundo hay más de cien países donde no se celebran elecciones. Y por desgracia en otros tantos, las que se celebran no lo son.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 03:02:19)
Y supongo que en el Congreso, los “socios” del Gobierno, van a sacar tajada. El Carod por la mañana cuando se mire al espejo, va a “alucinar” con la oportunidad que se le presenta.
Por otra parte ¿Merece la pena?. Supongo que si. Y lo supongo porque si estamos en esas organizaciones mundiales, primero es para “apechugar” con todas sus consecuencias. Y después, porque si enviamos ayudas, a países para que puedan sobrevivir, de tipo alimentario y medicinal, también debemos prestar nuestro apoyo, para luchar contra los que no quieren la paz en esos países. Y luchar significa llegar a la guerra.
Después vendrán las “puntualizaciones” por parte del Gobierno, para “endulzar” los problemas.
Por otra parte ¿Merece la pena?. Supongo que si. Y lo supongo porque si estamos en esas organizaciones mundiales, primero es para “apechugar” con todas sus consecuencias. Y después, porque si enviamos ayudas, a países para que puedan sobrevivir, de tipo alimentario y medicinal, también debemos prestar nuestro apoyo, para luchar contra los que no quieren la paz en esos países. Y luchar significa llegar a la guerra.
Después vendrán las “puntualizaciones” por parte del Gobierno, para “endulzar” los problemas.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 03:04:31)
Y lo más normal es que si fuera esa la razón, seria la ONU, la encargada de ese tema. Pero dejemos eso así. No la liemos mas con la “suposición” de que quizás en los países árabes, suponer que se puedan celebrar elecciones democráticas, es un tema de pura utopía.
Ahora, que ya se han celebrado las elecciones, el Gobierno español nos esta preparando para que los refuerzos temporales enviados, se queden fijos y si es necesario se aumentan.
Esto ultimo me suena a que puede tener relación con una frase celebre de nuestro “líder planetario” cuando dijo de que “no me pregunte que hará por nosotros Barak Obama, sino lo que nosotros podemos hacer por el”. Bingo.
Ahora, que ya se han celebrado las elecciones, el Gobierno español nos esta preparando para que los refuerzos temporales enviados, se queden fijos y si es necesario se aumentan.
Esto ultimo me suena a que puede tener relación con una frase celebre de nuestro “líder planetario” cuando dijo de que “no me pregunte que hará por nosotros Barak Obama, sino lo que nosotros podemos hacer por el”. Bingo.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 03:05:33)
Némesis, ya me ponía un ejemplo. Para el “habíamos invadido Irak” y solamente “habíamos ocupado Afganistán” aunque pidiera la vuelta a casa, que eso es totalmente consecuente con sus ideas. Pero para mi son dos causas muy parecidas, igual que para el, con la particularidad de que yo, entiendo que debemos “cargar” con nuestras responsabilidades.
¿Y que esperábamos encontrar en Afganistán?, eso. Lo que hay. Lo que el señor San Martín perfectamente describe. Y con el peligro que implica el país vecino Pakistán. ¿Se imaginan una posterior invasión del islamismo radical y las consecuencias que podría tener, referente a la inseguridad mundial? Al Queda con poder atómico.
¿Y que esperábamos encontrar en Afganistán?, eso. Lo que hay. Lo que el señor San Martín perfectamente describe. Y con el peligro que implica el país vecino Pakistán. ¿Se imaginan una posterior invasión del islamismo radical y las consecuencias que podría tener, referente a la inseguridad mundial? Al Queda con poder atómico.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 03:09:40)
La consecuencia que saco finalmente de todo esto es que Zapatero ha caído en una trampa política ( el otro líder interplanetario, no es tonto), nos hemos metido “hasta el moño” en el problema Obama y su guerra.
Aznar no paso de hacerse una foto, llegar un mes tarde a la guerra y ocuparse de una base en la retaguardia, donde al final no disparamos ni un tiro.
Aznar no paso de hacerse una foto, llegar un mes tarde a la guerra y ocuparse de una base en la retaguardia, donde al final no disparamos ni un tiro.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 03:11:23)
Invadir, ocupar,... Para mí es lo mismo, pachi. Son sinónimos, cuando la ocupación es por parte de una fuerza militar extranjera.
Y te recuerdo que las tropas desplegadas por Aznar en Iraq, no sólo dispararon muchos tiros en los más de 90 combates en los que se vieron implicados, sino que además acertaron y mataron a 20 iraquíes (algunas fuentes cercanas al ejército hablan de 200 iraquíes abatidos, y varios cientos más heridos). Repasa las hemerotecas y verás cómo se te refresca la memoria. También podrás volver a recordar a los 11 españoles caídos en esa guerra.
Salud
Y te recuerdo que las tropas desplegadas por Aznar en Iraq, no sólo dispararon muchos tiros en los más de 90 combates en los que se vieron implicados, sino que además acertaron y mataron a 20 iraquíes (algunas fuentes cercanas al ejército hablan de 200 iraquíes abatidos, y varios cientos más heridos). Repasa las hemerotecas y verás cómo se te refresca la memoria. También podrás volver a recordar a los 11 españoles caídos en esa guerra.
Salud
De
Némesis
(Enviando 07/09/2009 @ 12:26:22)
En cuanto a la trampa de Zapatero, no tengo nada que añadir a todo lo ya expuesto. Sólo recordar que el PSOE no es pacifista, y quien lo haya creído alguna vez es un necio. Igual que tampoco Obama es pacifista.
El PSOE nos metió en la OTAN, y ahora no nos queda más remedio que matar a gente para defender los intereses geoestratégicos y económicos del más fuerte de nuestros aliados, EEUU. También nos llevó el PSOE a participar en los bombardeos de la OTAN en los Balcanes, y en la primera guerra del Golfo.
El PSOE nos metió en la OTAN, y ahora no nos queda más remedio que matar a gente para defender los intereses geoestratégicos y económicos del más fuerte de nuestros aliados, EEUU. También nos llevó el PSOE a participar en los bombardeos de la OTAN en los Balcanes, y en la primera guerra del Golfo.
De
Némesis
(Enviando 07/09/2009 @ 12:58:34)
El PSOE se negó a aceptar la segunda guerra del Golfo, porque estaba siendo promovida de forma muy activa por Aznar. Una vez destronado Aznar y sacadas las tropas de Iraq, la guerra continuó sin nosotros. La gente dejó de salir a la calle a protestar, y los actores dejaron de ser pacifistas, como si Zapatero hubiera puesto fin a esa guerra o incluso a todas las demás.
Quedó demostrado entonces, con las grandes manifestaciones que poblaron las calles de España y del resto del mundo, que la sociedad no era antibelicista, sino antiaznarista y antibushista. Sustituido Aznar por ZP, y Bush por Obama, quedaron en la calle los mismos cuatro gatos de siempre que protestan por todas las guerras. El resto, hipócritas.
Quedó demostrado entonces, con las grandes manifestaciones que poblaron las calles de España y del resto del mundo, que la sociedad no era antibelicista, sino antiaznarista y antibushista. Sustituido Aznar por ZP, y Bush por Obama, quedaron en la calle los mismos cuatro gatos de siempre que protestan por todas las guerras. El resto, hipócritas.
De
Némesis
(Enviando 07/09/2009 @ 12:58:57)
El tema de Afganistán me produce una cierta indecisión en cuanto a adoptar una postura clara. Por eso, solo puedo aportar algunas reflexiones (sin orden ni concierto):
No me gusta la guerra.
Es mejor no estar, pero si se está debe ser con las máximas garantías y efectivos necesarios (atendiendo a criterios estrictamente militares).
Después de experiencias anteriores y sobre todo la de la invasión y derrota rusa, se debía haber planificado mejor la misión. Pero la precipitación de USA, por dar satisfacción rápida al pueblo americano por lo del 11-S (la invasión fue el 7-O), ha hecho que se cometan los mismos errores.
No se envían tropas en misión de paz a sitios donde no existan conflictos armados.
No es lo mismo que nuestras tropas estén en un escenario de guerra, a que nuestras tropas vayan a hacer la guerra, porque sería la primera guerra en que los soldados solo se defienden y nunca atacan y ocupan posiciones enemigas.
No me gusta la guerra.
Es mejor no estar, pero si se está debe ser con las máximas garantías y efectivos necesarios (atendiendo a criterios estrictamente militares).
Después de experiencias anteriores y sobre todo la de la invasión y derrota rusa, se debía haber planificado mejor la misión. Pero la precipitación de USA, por dar satisfacción rápida al pueblo americano por lo del 11-S (la invasión fue el 7-O), ha hecho que se cometan los mismos errores.
No se envían tropas en misión de paz a sitios donde no existan conflictos armados.
No es lo mismo que nuestras tropas estén en un escenario de guerra, a que nuestras tropas vayan a hacer la guerra, porque sería la primera guerra en que los soldados solo se defienden y nunca atacan y ocupan posiciones enemigas.
De
JORGE VERDÚ
(Enviando 07/09/2009 @ 13:11:17)
Continua el #19:
Los que se empecinan en decir que hemos ido a la guerra, son los mismos que niegan que estemos en guerra con ETA (en ambos casos un bando ataca y el nuestro solo se defiende).
Lo de IRAK solo lo apoyó el PP, lo de Afganistán la mayoría cualificada del Parlamento.
Afganistán era un campo de entrenamiento de terroristas, Irak NO. Ahora Afganistán lo sigue siendo, e Irak lo supera.
Nunca me creí que fueran las tropas allí para instaurar la democracia y quitar el burka.
Si me creí que se pretendiera terminar con el régimen talibán que apoyaba a Al-Qaida, colocar un gobierno pro-occidental y asegurar el paso de oleoductos y gaseoductos.
Una derrota aliada, seria catastrófico para el frágil equilibrio en la zona, y sus repercusiones las sentiríamos directamente en España, ya que el integrismo es beligerante y su escenario de combate es occidente.
Hay más, pero mejor no cansar.
Los que se empecinan en decir que hemos ido a la guerra, son los mismos que niegan que estemos en guerra con ETA (en ambos casos un bando ataca y el nuestro solo se defiende).
Lo de IRAK solo lo apoyó el PP, lo de Afganistán la mayoría cualificada del Parlamento.
Afganistán era un campo de entrenamiento de terroristas, Irak NO. Ahora Afganistán lo sigue siendo, e Irak lo supera.
Nunca me creí que fueran las tropas allí para instaurar la democracia y quitar el burka.
Si me creí que se pretendiera terminar con el régimen talibán que apoyaba a Al-Qaida, colocar un gobierno pro-occidental y asegurar el paso de oleoductos y gaseoductos.
Una derrota aliada, seria catastrófico para el frágil equilibrio en la zona, y sus repercusiones las sentiríamos directamente en España, ya que el integrismo es beligerante y su escenario de combate es occidente.
Hay más, pero mejor no cansar.
De
JORGE VERDÚ
(Enviando 07/09/2009 @ 13:23:56)
Continua el #19:
Los que se empecinan en decir que hemos ido a la guerra, son los mismos que niegan que estemos en guerra con ETA (en ambos casos un bando ataca y el nuestro solo se defiende).
Lo de IRAK solo lo apoyó el PP, lo de Afganistán la mayoría cualificada del Parlamento.
Afganistán era un campo de entrenamiento de terroristas, Irak NO. Ahora Afganistán lo sigue siendo, e Irak lo supera.
Nunca me creí que fueran las tropas allí para instaurar la democracia y quitar el burka.
Si me creí que se pretendiera terminar con el régimen talibán que apoyaba a Al-Qaida, colocar un gobierno pro-occidental y asegurar el paso de oleoductos y gaseoductos.
Una derrota aliada, seria catastrófico para el frágil equilibrio en la zona, y sus repercusiones las sentiríamos directamente en España, ya que el integrismo es beligerante y su escenario de combate es occidente.
Hay más, pero mejor no cansar.
Los que se empecinan en decir que hemos ido a la guerra, son los mismos que niegan que estemos en guerra con ETA (en ambos casos un bando ataca y el nuestro solo se defiende).
Lo de IRAK solo lo apoyó el PP, lo de Afganistán la mayoría cualificada del Parlamento.
Afganistán era un campo de entrenamiento de terroristas, Irak NO. Ahora Afganistán lo sigue siendo, e Irak lo supera.
Nunca me creí que fueran las tropas allí para instaurar la democracia y quitar el burka.
Si me creí que se pretendiera terminar con el régimen talibán que apoyaba a Al-Qaida, colocar un gobierno pro-occidental y asegurar el paso de oleoductos y gaseoductos.
Una derrota aliada, seria catastrófico para el frágil equilibrio en la zona, y sus repercusiones las sentiríamos directamente en España, ya que el integrismo es beligerante y su escenario de combate es occidente.
Hay más, pero mejor no cansar.
De
JORGE VERDÚ
(Enviando 07/09/2009 @ 13:26:39)
Menos mal que no queria cansar, por eso ha salido repetido el #20 y #21. Debe ser que cuando se envia y te sale :"error, lo sentimos, esta página no está disponible", no hay que hacer caso, porque el comentario, burlando el mensaje de error de ABC, al final se cuela y sale a la primera.
Saludos.
Saludos.
De
JORGE VERDÚ
(Enviando 07/09/2009 @ 13:45:42)
No siempre, Jorge. A veces no sale.
Eduardo, llama al chispas para que arregle el blog, por favor. Que hace cosas raras.
Eduardo, llama al chispas para que arregle el blog, por favor. Que hace cosas raras.
De
Némesis
(Enviando 07/09/2009 @ 14:37:08)
A ver si puedo ayudar. Despues de enviar, piquen en el visualizar. Añadan el siguiente mensage. De nada.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 15:25:13)
Que quede claro, que las referencias, que a continuación hago, solo son datos históricos y no son ni opiniones ni creencias políticas.
La guerra de Afganistán, la perdió la URSS y la perderá por las mismas causas la OTAN.
a)
En la edad de bronce, los imperios exterminaban a las poblaciones, que no se dejaban asimilar. Lo mismo hicieron los árabes, en el medio oriente y en el norte de África.
El Imperio Romano, invento la diáspora, por el fracaso constante de pacificar Judea, los que no fueron exterminados, se convirtieron en minorías raciales y religiosas en las provincias romanas.
La guerra de Afganistán, la perdió la URSS y la perderá por las mismas causas la OTAN.
a)
En la edad de bronce, los imperios exterminaban a las poblaciones, que no se dejaban asimilar. Lo mismo hicieron los árabes, en el medio oriente y en el norte de África.
El Imperio Romano, invento la diáspora, por el fracaso constante de pacificar Judea, los que no fueron exterminados, se convirtieron en minorías raciales y religiosas en las provincias romanas.
De
Viriato
(Enviando 07/09/2009 @ 16:56:13)
b)
Napoleón, primera potencia militar de su época, perdió la guerra en España, por que la población, no acepto la asimilación, ni las ideas modernas frutos de la revolución,
Los nazis y los comunistas soviéticos, exterminaron a sus enemigos ideológicos, unos en campos de concentración y otros en campos de trabajo
Resumiendo, se puede ganar una guerra convencional militar pero nunca una ideológica, con medios humanitarios.
Sicológicamente y sociologicamente, para mi, no existe diferencia entre un rabino del siglo I o un cura con trabuco del XIX, o un taliban del XX.
Napoleón, primera potencia militar de su época, perdió la guerra en España, por que la población, no acepto la asimilación, ni las ideas modernas frutos de la revolución,
Los nazis y los comunistas soviéticos, exterminaron a sus enemigos ideológicos, unos en campos de concentración y otros en campos de trabajo
Resumiendo, se puede ganar una guerra convencional militar pero nunca una ideológica, con medios humanitarios.
Sicológicamente y sociologicamente, para mi, no existe diferencia entre un rabino del siglo I o un cura con trabuco del XIX, o un taliban del XX.
De
Viriato
(Enviando 07/09/2009 @ 16:57:21)
Era realizable y por lo tanto, valido como “fin”.
En lo demás es donde nos encontramos metidos en estos momentos sin que sepamos qué hacer, ni a nivel de gobiernos ni a nivel de opiniones públicas. Porque ya no vale el decir “me retiro pero puedo volver”, ahora, o terminamos el trabajo o habremos fracasado. Si aceptamos el fracaso, nos vamos (con todos por supuesto) y aprendamos de los errores para otra situación parecida que a buen seguro se producirá más pronto que tarde.
Si por el contrario asumimos el riesgo ha de ser con todas las consecuencias. Primero habrá que terminar lo que se dejó a medias, es decir, habrá que derrotar al enemigo mediante acciones de guerra. Después deberíamos conformarnos con un régimen no agresivo al que se pudiera ayudar a “su” desarrollo.
Claro que desde la barrera, se manejan muy bien los toros. Quiero pensar que no será tan simple. O sí.
En lo demás es donde nos encontramos metidos en estos momentos sin que sepamos qué hacer, ni a nivel de gobiernos ni a nivel de opiniones públicas. Porque ya no vale el decir “me retiro pero puedo volver”, ahora, o terminamos el trabajo o habremos fracasado. Si aceptamos el fracaso, nos vamos (con todos por supuesto) y aprendamos de los errores para otra situación parecida que a buen seguro se producirá más pronto que tarde.
Si por el contrario asumimos el riesgo ha de ser con todas las consecuencias. Primero habrá que terminar lo que se dejó a medias, es decir, habrá que derrotar al enemigo mediante acciones de guerra. Después deberíamos conformarnos con un régimen no agresivo al que se pudiera ayudar a “su” desarrollo.
Claro que desde la barrera, se manejan muy bien los toros. Quiero pensar que no será tan simple. O sí.
De
CRITICO
(Enviando 07/09/2009 @ 19:04:05)
El asunto que se plantea es de los más delicados a los que se ha tenido que enfrentar la humanidad a lo largo de su historia. La guerra. Forma parte inseparable de la condición humana y siempre, el que pone la mejilla se lleva la primera hostia. Dos debates se me ocurren sobre este asunto: La necesidad por un lado y el fin por el otro.
Tras los lamentables sucesos del 11-M, ¿la guerra era necesaria?. Probablemente sí y así lo creyeron quienes se vieron envueltos en tan graves sucesos.
¿Con qué fin?. Ahí es donde empieza el verdadero problema. Se quiso barnizar de buenismo lo que no era más que una represalia, y al “fin” de castigar lo más posible a los taliban en el campo de batalla, se añadió la idea de llevar la democracia a donde no era ni esperada ni deseada. Una simple operación de castigo, más que menos severa, y una retirada con el aviso de que en cualquier momento se podía volver, quizás hubiera sido suficiente y más eficaz. Era realizable y por lo tanto, val
Tras los lamentables sucesos del 11-M, ¿la guerra era necesaria?. Probablemente sí y así lo creyeron quienes se vieron envueltos en tan graves sucesos.
¿Con qué fin?. Ahí es donde empieza el verdadero problema. Se quiso barnizar de buenismo lo que no era más que una represalia, y al “fin” de castigar lo más posible a los taliban en el campo de batalla, se añadió la idea de llevar la democracia a donde no era ni esperada ni deseada. Una simple operación de castigo, más que menos severa, y una retirada con el aviso de que en cualquier momento se podía volver, quizás hubiera sido suficiente y más eficaz. Era realizable y por lo tanto, val
De
CRITICO
(Enviando 07/09/2009 @ 19:04:57)
A ver Némesis, para ti puede ser lo mismo invadir que ocupar. Pero si haces una encuesta entre la población española, me da que no da lo mismo en el resultado. Y además añado que invadir es sinónimo de agredir, emplear la fuerza para imponer una idea, y termino que algunos lo considerarían un término fascista y por lo tanto puro imperialismo.
Ocupar, puede llegar a entenderse como una medida para “equilibrar” una mala situación en un país. Con la “sana” idea de hacer valer la igualdad de los ciudadanos.
Una pregunta ¿Tu que crees, que las torres gemelas y el ataque al Pentágono fue obra de los radicales islamistas o por el contrario fue obra del mismo Gobierno americano? Consulta hemerotecas, ya veras. Te puedes asombrar.
Ocupar, puede llegar a entenderse como una medida para “equilibrar” una mala situación en un país. Con la “sana” idea de hacer valer la igualdad de los ciudadanos.
Una pregunta ¿Tu que crees, que las torres gemelas y el ataque al Pentágono fue obra de los radicales islamistas o por el contrario fue obra del mismo Gobierno americano? Consulta hemerotecas, ya veras. Te puedes asombrar.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 23:38:28)
Si eso que tú dices, fuese verdad y tuvieran confirmación de esos datos, sobre la guerra de Irak, con las “ganas” que le tienen ciertos medios de comunicación al PP, doy por seguro que lo del Prestige se habría quedado corto. Y fíjate, me has dejado dudando, pero esa información que parte de un libro escrito por un “antibelicista radical”, así a bote pronto, comete un error. En los ataques españoles en Irak, bajo gobierno de Aznar, se recogieron victimas por parte de los iraquíes y no se da una cifra concreta, sino aproximada. Cuando nos retirábamos bajo mandato de Zapatero, se da una cifra exacta. No me cuadra que nos retiráramos y nos paráramos a contarlos.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 23:39:14)
Don Jorge, buenas tardes... ¿Como le va? Veo que con dudas. Como todos.
Pero me gustaría puntualizarle algo.
Casi todas las invasiones occidentales en Asia, han terminado con los invasores, “cacareando y sin plumas”, repase la historia y vera. Y esta es una mas. Lo que pasa que a “toro pasao” hasta yo, soy capaz de poner “un buen par”. A los americanos hay que criticarles por todo, pero también hay que aplaudirles por todo. También por sus equivocaciones ¿Y eso?, la razón es porque son de los pocos países que lo intentan. Usted como yo, sabemos que esos países son difíciles. Acabo de leer que la sentencia en Sudan a una mujer por llevar pantalones es una multa……..y que se ha librado, de momento, de 40 latigazos.
Pero me gustaría puntualizarle algo.
Casi todas las invasiones occidentales en Asia, han terminado con los invasores, “cacareando y sin plumas”, repase la historia y vera. Y esta es una mas. Lo que pasa que a “toro pasao” hasta yo, soy capaz de poner “un buen par”. A los americanos hay que criticarles por todo, pero también hay que aplaudirles por todo. También por sus equivocaciones ¿Y eso?, la razón es porque son de los pocos países que lo intentan. Usted como yo, sabemos que esos países son difíciles. Acabo de leer que la sentencia en Sudan a una mujer por llevar pantalones es una multa……..y que se ha librado, de momento, de 40 latigazos.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 23:40:09)
. Sinceramente, ¿Qué hay que hacer con esos gobiernos? ¿Como no van a intentar en esos países “emigrar” hacia donde sea, si ven en las televisiones la diferencias que existen en la vida de un ciudadano normal?
Por otra parte, no olvide ciertas cosas. Con Irak se sucedieron dos guerras, las dos contra el mismo gobernante y aunque hubieras “motivos” o “justificaciones” diferentes, no dejan de ser guerras. Lo de las armas de “destrucción masiva”, tiene sus dudas. ¿Que las trasladaran a Siria? Posible. Eso si, el vendedor “se chivo mal” o fue cómplice en la venta.
Por otra parte, no olvide ciertas cosas. Con Irak se sucedieron dos guerras, las dos contra el mismo gobernante y aunque hubieras “motivos” o “justificaciones” diferentes, no dejan de ser guerras. Lo de las armas de “destrucción masiva”, tiene sus dudas. ¿Que las trasladaran a Siria? Posible. Eso si, el vendedor “se chivo mal” o fue cómplice en la venta.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 23:41:20)
Lo de las mayorías, eso depende de cómo se mire y se diga. Si es uno del PP, dirá que España fue a esa guerra con la mayoría absoluta del Parlamento, y se queda tan “pancho”. Y los del NO a la guerra, pues que quiere que le diga, están acostumbrados a llenar un pabellón y pedir que el publico “acompañe” su música, antes de interpretar la primera nota.
En cuanto a la comparación con ETA. En eso discrepo. Yo creo que en una guerra “no vale” acercarse por detrás al enemigo y cuando no tenga armas, descerrajarle un tiro en la nuca. Y mas si ni tan siquiera es otro soldado, sino un simple ciudadano que no esta de acuerdo con ellos.
En cuanto a la comparación con ETA. En eso discrepo. Yo creo que en una guerra “no vale” acercarse por detrás al enemigo y cuando no tenga armas, descerrajarle un tiro en la nuca. Y mas si ni tan siquiera es otro soldado, sino un simple ciudadano que no esta de acuerdo con ellos.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 23:42:33)
Y sobre las “misiones” de nuestro ejercito en todos los “follones” que estamos, aun siendo diferentes, yo soy de los que piensan que hay que “considerar lo que piensa el contrario, de la situación”. Por que lo mismo “los otros”, si entienden que su misión es de hostilidad total. Y su reacción es de guerra. Por lo cual cuando te “hostigan”, lo mismo no te da tiempo a hacer prisioneros.
De todas formas, mientras tengamos dudas, solo significara que nos preocupa la situación y por lo tanto vivimos en este mundo.
Un saludo.
Se me olvidaba. La semana próxima, me vuelven los nervios y el caminar como solución a ellos.
De todas formas, mientras tengamos dudas, solo significara que nos preocupa la situación y por lo tanto vivimos en este mundo.
Un saludo.
Se me olvidaba. La semana próxima, me vuelven los nervios y el caminar como solución a ellos.
De
pachi
(Enviando 07/09/2009 @ 23:43:18)
“Pese a lo que diga la versión oficializada, España NUNCA estuvo en guerra”
"Las Fuerzas Armadas desarrollaron una misión humanitaria y de PAZ bajo el respaldo de las resoluciones de la ONU".
(Federico Trillo-Figueroa, hablando de Iraq)
Pachi: Lo de los 200 muertos no es tan dudoso como lo pintas. El libro que menciona esa cifra es “Y al final, la guerra”, y uno de sus autores es un militar profesional que ha entrevistado a más de 100 soldados de nuestras tropas destinadas a Iraq (lo de antibelicista radical no sé de donde lo has sacado). Pero hay muchos otros datos en la red, sacados de informes militares que describen varios combates entre tropas españolas e insurgentes iraquíes, con muertos, heridos y capturados. Hay noticias en el Mundo, el ABC, el País, que hablan de esos combates y cifran muertos en ambos bandos.
"Las Fuerzas Armadas desarrollaron una misión humanitaria y de PAZ bajo el respaldo de las resoluciones de la ONU".
(Federico Trillo-Figueroa, hablando de Iraq)
Pachi: Lo de los 200 muertos no es tan dudoso como lo pintas. El libro que menciona esa cifra es “Y al final, la guerra”, y uno de sus autores es un militar profesional que ha entrevistado a más de 100 soldados de nuestras tropas destinadas a Iraq (lo de antibelicista radical no sé de donde lo has sacado). Pero hay muchos otros datos en la red, sacados de informes militares que describen varios combates entre tropas españolas e insurgentes iraquíes, con muertos, heridos y capturados. Hay noticias en el Mundo, el ABC, el País, que hablan de esos combates y cifran muertos en ambos bandos.
De
Némesis
(Enviando 08/09/2009 @ 11:44:43)
También están las crónicas escritas por Gervasio Sánchez, único periodista español que se encontraba en el cuartel de Nayaf durante ese tiempo. Cito una información extraída de su propia crónica “Españoles bajo el fuego” relativa al enfrentamiento del 4 de abril de 2004: -“En el otro lado (el iraquí), 20 personas, entre los que hay, al menos, nueve miembros del grupo atacante, han muerto y otras 180 han sido heridas, incluidos niños y mujeres.”-
El Mundo, cuando informa acerca de este combate, habla de más de 30 iraquíes muertos por soldados españoles.
El Mundo, cuando informa acerca de este combate, habla de más de 30 iraquíes muertos por soldados españoles.
De
Némesis
(Enviando 08/09/2009 @ 11:45:32)
Más:
- 14 de octubre de 2003. Primer ataque contra tropas españolas repelido a tiros por nuestros soldados.
- 11 febrero de 2004. Cinco militares españoles resultaron heridos de levedad, en un ataque con artefacto explosivo.
- 28 de abril de 2004. Refriega con resultado final de 9 iraquíes abatidos y otros tantos capturados, varios de ellos heridos.
- 20 de mayo de 2004. Otra refriega, con 1 iraquí muerto.
Sumando iraquíes abatidos, no llegan a 200 ni de lejos. Pero cuando un militar que ha entrevistado a un centenar de compañeros suyos destinados en Iraq, y estos calculan cerca de 200 muertos iraquíes por fuego español, lo último que se me ocurre es pensar que no, que en realidad todos mienten, hasta el más prudente, porque la verdad es que “no disparamos ni un tiro”.
- 14 de octubre de 2003. Primer ataque contra tropas españolas repelido a tiros por nuestros soldados.
- 11 febrero de 2004. Cinco militares españoles resultaron heridos de levedad, en un ataque con artefacto explosivo.
- 28 de abril de 2004. Refriega con resultado final de 9 iraquíes abatidos y otros tantos capturados, varios de ellos heridos.
- 20 de mayo de 2004. Otra refriega, con 1 iraquí muerto.
Sumando iraquíes abatidos, no llegan a 200 ni de lejos. Pero cuando un militar que ha entrevistado a un centenar de compañeros suyos destinados en Iraq, y estos calculan cerca de 200 muertos iraquíes por fuego español, lo último que se me ocurre es pensar que no, que en realidad todos mienten, hasta el más prudente, porque la verdad es que “no disparamos ni un tiro”.
De
Némesis
(Enviando 08/09/2009 @ 11:52:05)
Némesis, la invasión en la guerra de Irak fue en Abril de 2003 y España llega en Agosto de ese mismo año. En Irak a España se le asigna una misión en dos bases, en las cuales era casi imposible enfrentarse a lo que quedaba del ejercito iraqui.
La invasión en si, ya había terminado y España cumple una misión que era más de vigilancia, formación de la policía iraqui y reconstrucción del país, que de enfrentamiento militar. Claro que en eso pudo haber tiros, pero nunca como si fuera una situación de guerra.
La invasión en si, ya había terminado y España cumple una misión que era más de vigilancia, formación de la policía iraqui y reconstrucción del país, que de enfrentamiento militar. Claro que en eso pudo haber tiros, pero nunca como si fuera una situación de guerra.
De
pachi
(Enviando 09/09/2009 @ 11:12:46)
Los españoles que mueren, no fueron en enfrentamientos con el ejercito iraqui de Sadam. Y fueron todos del CNI, o por accidente, o el caso del guardia civil, que se dedicaba a la formación de la policía iraqui. Julio Anguita si estaba en primera línea.
Tu mismo hablas de refriegas, ni tan siquiera de situaciones de guerra. Y a eso es a lo que yo me refiero. Los muertos iraquíes no fueron soldados, sino insurgentes y ciudadanos partidarios de Sadam. España nunca estuvo en combate, a eso es a lo que yo me refiero.
Tu mismo hablas de refriegas, ni tan siquiera de situaciones de guerra. Y a eso es a lo que yo me refiero. Los muertos iraquíes no fueron soldados, sino insurgentes y ciudadanos partidarios de Sadam. España nunca estuvo en combate, a eso es a lo que yo me refiero.
De
pachi
(Enviando 09/09/2009 @ 11:13:59)
Vale. Entonces, lo del otro día en Afganistán tampoco fue un combate, ni una guerra. Fue una refriega contra insurgentes, dado que el ejército afgano está de parte de los aliados. Y por supuesto, no hemos invadido Afganistán, ni hemos disparado un sólo tiro allí.
No sé... Me suena a excusa.
Y lo siento, pero no lo veo así. Yo veo dos países, Iraq y Afganistán, llenos de bases militares extranjeras instaladas por la fuerza, con cientos de miles de soldados armados hasta los dientes con los más sofisticados equipos del mundo, aviones de combate y barcos militares de apoyo, bombas cayendo sobre población civil,... ¿Qué quieres que te diga...? Nada de eso supone estabilización, ni democracia, ni libertad, ni leches. Sólo violencia y ocupación. Ocupación militar, ojo, y POR LA FUERZA.
No sé... Me suena a excusa.
Y lo siento, pero no lo veo así. Yo veo dos países, Iraq y Afganistán, llenos de bases militares extranjeras instaladas por la fuerza, con cientos de miles de soldados armados hasta los dientes con los más sofisticados equipos del mundo, aviones de combate y barcos militares de apoyo, bombas cayendo sobre población civil,... ¿Qué quieres que te diga...? Nada de eso supone estabilización, ni democracia, ni libertad, ni leches. Sólo violencia y ocupación. Ocupación militar, ojo, y POR LA FUERZA.
De
Némesis
(Enviando 09/09/2009 @ 15:16:40)
Leo algunos comentarios de incultos, que, llevados por su necio odio, sólo dicen tonterías.
La actual ministra está haciendo bien su cometido; ha tenido el buen criterio de rodearse de buenos profesionales que le asesora, y el Jefe de Estado Mayo de la Defensa es un buen asesor. ¿Entendido, cavernícolas?
La actual ministra está haciendo bien su cometido; ha tenido el buen criterio de rodearse de buenos profesionales que le asesora, y el Jefe de Estado Mayo de la Defensa es un buen asesor. ¿Entendido, cavernícolas?
De
Aníbal Barca
(Enviando 12/09/2009 @ 09:02:25)
Leo algunos comentarios de incultos, que, llevados por su necio odio, sólo dicen tonterías.
La actual ministra está haciendo bien su cometido; ha tenido el buen criterio de rodearse de buenos profesionales que le asesora, y el Jefe de Estado Mayo de la Defensa es un buen asesor. ¿Entendido, cavernícolas?
La actual ministra está haciendo bien su cometido; ha tenido el buen criterio de rodearse de buenos profesionales que le asesora, y el Jefe de Estado Mayo de la Defensa es un buen asesor. ¿Entendido, cavernícolas?
De
Aníbal Barca
(Enviando 12/09/2009 @ 09:02:44)
Decir que los ataques aéreos en 2gm, fueron más devastadores, de la aviación aliada.Dicho ésto, se publica que el coronel alemán que ordenó el ataque, publicado se llama Georg Klein, contra el camión cisterna.Hubo un Klein de rasgos judíos en una operación fracasada tras las líneas alemanas en 2gm.Rommel en África, protestó ante la Abwehr.Canaris dijo, investigaría.
De
Sobre esa matanza de civiles, dice a 22:55:42
(Enviando 13/09/2009 @ 13:27:56)
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