España / versión íntegra de la entrevista del presidente del gobierno con abc

Rajoy: «Quien me ha impedido cumplir mi programa electoral ha sido la realidad»

Día 02/09/2012 - 13.58h
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El jefe del Ejecutivo admite que «el esfuerzo es grande» para España pero confía en que «saldremos adelante» y que «cumplir con mi deber me llevará a volver a ganar las elecciones»

ignacio gil
El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, durante la entrevista con ABC

-Llevamos meses diciendo que la semana que viene será la decisiva para el euro. ¿Cree usted que el euro podrá salir del bache? ¿Tenemos que acostumbrarnos a la idea de despertarnos siguiendo teniendo el euro, pero más pobres?

-Yo tengo la total y absoluta convicción de que el euro es irreversible. No tengo ninguna duda sobre este asunto. Europa, aunque a algunos les pueda parecer que con lentitud, siempre ha dado pasos hacia adelante y esos pasos hacia adelante siempre han sido muy positivos para el conjunto de los países europeos. Basta comparar lo que sucedió en el año 1957 con el Tratado de Roma. Comparar los 55 años posteriores con los 55 años anteriores al Tratado de Roma. Por tanto las instituciones europeas y después el euro han sido muy positivos para todos. España en concreto vive hoy momentos de dificultad como pueden vivir otros países, pero cuando España entró en la zona euro trabajaban en nuestro país 12 millones y medio de personas, después llegaron a ser 20, hoy son 17 millones y medio. Pero el balance de la zona euro ha sido de un incremento de la riqueza, del bienestar y de la atención social absolutamente para todos los países del euro; por tanto seguiremos en el euro y, además, seguiremos mejor. Es verdad que tenemos que tomar algunas decisiones importantes como consecuencia de la crisis que ha habido pero España, por ejemplo, recuerdo que tenía superávit presupuestario y su deuda pública era el 40 por ciento del PIB. Habrá que tomar decisiones para corregir los desequilibrios pero el euro que fue un proyecto enormemente útil y beneficioso para todos los europeos lo va a seguir siendo en el futuro y los países van a seguir aumentando su nivel de bienestar y riqueza, aunque ahora haya un momento difícil.

-Las negociaciones en Europa siempre se desarrollan bajo el manto de cierto secreto. Antes de que pidieran rescate Grecia, Irlanda y Portugal, todos los gobiernos negaron la necesidad de ese rescate. Usted en parte hizo lo mismo para el préstamo que sirvió para rescatar el sistema financiero y de los bancos. ¿Por qué este velo de secreto?

-Yo no voy a entrar en las razones de portugueses, griegos e irlandeses, porque no me corresponde a mí pero yo sí le digo una cosa con total claridad: yo hago lo que creo que beneficia a los intereses generales del euro y a los intereses generales de España en cada momento concreto y, a partir de ahí, tomaré mis decisiones. Yo he pedido un préstamo de hasta 100.000 millones ¿Por qué lo pedí? Hay algunos datos que es bueno recordar. Cuando se produjo la crisis financiera mundial, en concreto en 2008 y 2009, en Europa los gobiernos inyectaron cantidades por un valor de un billón quinientos mil millones de euros a todas sus entidades financieras. Todos los países, Reino Unido, Alemania, etc., todos los países de la Unión hicieron grandes inyecciones en sus entidades financieras. En España no se hizo, no vamos a discutir ahora si con acierto o sin acierto. Pero es lo cierto que lo que algunos hicieron en su momento lo estamos haciendo nosotros ahora. Ahora es mucho más difícil acudir a los mercados y por eso hemos tenido que pedir esa ayuda con un máximo de 100.000 millones para nuestras entidades financieras. Quiero decir que yo eso lo he hecho porque es bueno para el euro y porque es bueno también para España el tener un sistema financiero que no genere ninguna duda. Y, a partir de ahí, el sistema financiero español va a ser un sistema absolutamente seguro y que no va a generar ninguna duda porque el examen que se le está haciendo a las entidades financieras españolas no se le ha hecho a ninguna entidad financiera en ningún otro lugar. Vamos a esperar a las decisiones del BCE y a partir de ahí tomaremos una decisión que, insisto, hoy no está todavía adoptada. Pero repito, si creo que es bueno para el conjunto de Europa, para el euro y para España, lo haré y, si no, no lo haré. Actuaré de la misma forma que hicimos con las entidades financieras.

-Parece vislumbrarse que hay cierto entendimiento o convergencia entre España, Francia e Italia. Alemania, en cambio, parece tener una posición un poco distinta. ¿Cuál es su relación personal, también con Hollande y Monti, y qué está pidiendo, qué espera de la canciller Merkel?

-Europa no se puede construir sin el acuerdo de todos y particularmente es muy difícil seguir avanzando en el proceso sin el acuerdo de los países con más Producto Interior Bruto. Cuanto más fuerte sea la economía de un país, lógicamente mayor será su concurso y mayor será su responsabilidad. Pero en lo fundamental coincidimos -y eso es muy importante- los gobernantes de los países a los que usted ha citado, y le voy a poner un ejemplo. Hace poco, en junio se celebró un consejo que en mi opinión fue el Consejo Europeo más importante que se celebró en Europa en muchos años. Y en mi opinión, ese Consejo marca las líneas de lo que será la nueva Europa: allí se habló de unión bancaria, de unión fiscal; allí se habló de una autoridad supervisora, de intervenciones para estabilizar el euro. Allí se tomaron decisiones de una enorme importancia y hubo acuerdo entre todos. Luego puede que haya discrepancias en los tiempos o en algunas actuaciones concretas, pero en lo fundamental creo que coincidimos y esto es básico y fundamental para el futuro de Europa. Mis relaciones con Hollande son muy buenas, yo no le conocía y formamos parte de partidos políticos diferentes pero me he entendido muy bien con él. Yo le visité en el Elíseo poco tiempo después de que fuera elegido por los franceses como presidente de la República Francesa. He coincidido con él en uno de los temas en el que más énfasis puso, que fueron las políticas del crecimiento. Apoyé los planteamientos que hizo en el Consejo europeo y la relación es muy buena. También he coincidido con el señor Monti, que llegó al gobierno poco antes de que lo hiciera yo. Ya he tenido oportunidad de estar dos veces en Italia. Monti ha estado aquí conmigo en este mismo mes de agosto y coincidimos también en lo fundamental. Hubo un punto en el que nos esforzamos juntos, en la necesidad de la estabilidad del euro y ahí seguimos, por tanto las relaciones son muy buenas.

¿Y qué espero de la señora Merkel? Es una gobernante con una enorme solidez. De estas personas de las que estamos hablando es a la que yo conozco desde hace más. Ella vino en el año 2004 al Congreso en el que fui elegido presidente de mi partido cuando nosotros ya estábamos en la oposición y creo que Merkel tiene ahora un reto que es común a todos los europeos. Pero ella, como canciller alemana, tiene un liderazgo por ejercer y el reto es resolver los problemas de la inestabilidad del euro y avanzar en la integración europea, y yo la veo dispuesta a ello.

-La unión fiscal es uno de los puntos que se debatió en el Consejo Europeo de junio. ¿Qué ventajas podría tener para los ciudadanos? ¿Vamos a necesitar un ministro europeo de Finanzas? ¿Es bueno seguir por este camino sin una consulta directa a los ciudadanos?

-El gran objetivo hoy es poner en marcha los acuerdos del Consejo Europeo y el señor Van Rompuy tiene un encargo de ese Consejo para que haga una propuesta, entre otras cosas sobre unión bancaria y unión fiscal. El Gobierno de España, y yo mismo como Presidente del mismo, hemos enviado un documento a Van Rompuy que es la aportación de España a ese debate y ahí España se manifiesta a favor de la Unión bancaria. Creemos que debe de haber un supervisor, un fondo de garantía de depósitos y un instrumento para poder reestructurar entidades financieras y separar claramente el riesgo soberano del riesgo bancario, y ahí también hablamos de la unión fiscal.

Yo tengo una convicción, cuando Europa no avanza, Europa retrocede. Y de hecho los últimos 55 años Europa siempre ha ido avanzando. Y hoy vivimos en un mundo global, en un mundo muy abierto con nuevas y muy importantes realidades, con países que ellos solos, como pueden ser China o incluso la India, tienen mucha más población que el conjunto de la Unión Europea. Por tanto, Europa, que es un gigante económico pero que todavía dista de ser un gigante político, tiene que continuar avanzando.

A la unión fiscal, yo he hecho mi aportación, que como es natural es una aportación que se discutirá como las que puedan hacer los demás. Yo creo que es necesario hacer esto en tres fases. Esto no es fácil, pero tampoco era fácil suprimir las monedas nacionales y se hizo. Hubo entonces voluntad, determinación y coraje, y es importante que también los haya ahora. Yo creo que hay una primera fase en la que los países tienen que adoptar medidas para cumplir criterios de convergencia fiscal y económica; cumplir todos los compromisos del Consejo Europeo, cumplir los procedimientos de déficit excesivo. Por tanto, la primera fase sería esta. Habría una segunda fase en la que se crearía una autoridad presupuestaria europea para supervisar la ejecución del presupuesto y recomendar los objetivos y la orientación de la política fiscal. Y creo que en esa fase ya podría emitirse una deuda europea con vencimientos a medio y largo plazo, aunque la mayoría de la deuda seguiría siendo nacional. Y habría una tercera etapa en la que los objetivos fiscales se decidirían de forma conjunta pero la vigilancia sería de esa autoridad presupuestaria y ya se podría emitir deuda conjunta europea.

Esa es mi posición. Hoy estamos muy lejos de esto. Pero nadie pensaba que tantas y tantas políticas nacionales se iban a ceder a instituciones superiores pero al final la voluntad de muchos europeístas convencidos y de la inmensa mayoría de los ciudadanos europeos nos ha traído hasta aquí. Yo creo que Europa tiene que seguir avanzando. El mundo va cambiando a una enorme velocidad y creo que por lo menos estos temas hay que planteárselos. Ya sabemos que la unión bancaria se puede conseguir pronto. Ya sé que la unión fiscal va a tardar, pero desde luego si no se comienza tardará mucho más todavía.

Claro que esto afecta a la soberanía de los países. Sin duda. Pero los países han cedido mucha soberanía, como todo el mundo sabe. Podemos mejorar los mecanismos de control, pero hoy en Europa los parlamentos nacionales toman decisiones muy importantes y no podríamos haber hecho este proceso sin el concurso de los parlamentos nacionales. Lo estamos viendo con el pacto fiscal, por poner un ejemplo. Y el Parlamento Europeo cada vez tiene más fuerza y más poderes. Yo creo que este proceso de unión fiscal tiene que ir acompañado de un proceso de más unión política y es un tema que también tendremos que trabajar en el futuro, pero por supuesto el control democrático es algo que en ningún caso debiera desaparecer. A nadie se le puede ocurrir a estas alturas de la historia que esto pueda ser así. Este es un proceso de medio y largo plazo, pero la unión bancaria es de corto plazo.

-En el pasado, los cancilleres alemanes de Adenauer hasta Kohl siempre han dicho que se comprometen con Europa porque hubo los crímenes en la época de Hitler ¿Usted cree que este argumento sigue teniendo validez en estos momentos y cree que el Gobierno actual cumple con ese compromiso?

-Hitler por fortuna ya está en la historia, en la triste historia de la humanidad y yo creo que las instituciones… el proceso europeo, que se inició antes de Roma, comenzó con la Comunidad Europea del Carbón y del Acero. Pero detrás de eso había política, no era sólo economía. Y ¿de qué se trataba? Pues se trataba de crear un espacio de democracia, de libertad, de derechos humanos y también un espacio económico. Hoy por fortuna vivimos en un espacio de democracia, de libertad, de respeto a los derechos de las personas. Hay países que han entrado en la UE y que han tenido que modificar su régimen político, como es sabido. Y hoy habrá que avanzar también en la integración política. Pero yo creo que hoy el objetivo ya no es la democracia, porque vivimos por fortuna en una democracia. Ha hablado de Adenauer. Kohl vivió en otro momento de la historia. Lo suyo fue la unificación y fue un artífice importante en la creación del euro. Y hoy lo importante es estabilizar el euro y avanzar en la integración europea.

-Al ser en cierto modo un sucesor del Tercer Reich, ¿tiene el Gobierno alemán más responsabilidad en el desarrollo europeo?

-La responsabilidad del proceso europeo es de todos los europeos. Y dentro de esa responsabilidad, Alemania tiene más habitantes que nadie, más PIB que nadie, y si me lo permite tiene más acciones en ese club que es la Unión Económica y Monetaria. Y ese club es un club muy beneficioso y, por tanto, quien tiene más acciones participa más de los beneficios. Pero la responsabilidad es de todos. Francia tiene una enorme responsabilidad. Italia, España… bueno, en proporción a lo que somos. Alemania es el accionista mayor de este proyecto. Esto es puro sentido común. Pero es responsabilidad de todos, porque antes cuando me hablaban de Alemania, Francia, Italia… estas coaliciones. No, mire usted, esto o vamos todos juntos o nos quedamos.

-El Consejo del Banco Central Europeo se reunirá en septiembre y decidirá si comprará bonos del Estado. Ahí le pregunto, con este programa y con esta decisión del BCE, ¿se abren esperanzas para España en el sentido de que se podrían reducir los elevados tipos de interés que tiene que asumir en estos momentos en los mercados financieros?

-Hay algo que no funciona en la unión monetaria cuando hay países que se financian a tipos negativos y otros países se financian a unos precios que son inasumibles. Eso es así. Draghi ha dicho una cosa que a mí me pareció muy inteligente y me reconfortó mucho porque coincide con lo que yo pienso. Son las dudas sobre el euro, las dudas sobre la irreversibilidad del euro las que están provocando estos diferenciales de tipos de interés. Y ha dicho también que los tipos de interés elevados que tienen algunos países no responden a los verdaderos fundamentos de su economía. Que esto lo haya dicho Draghi ya es muy importante. Esto lo dijo ya hace unos meses el Fondo Monetario Internacional, esto lo han reconocido también en las últimas fechas importantes dirigentes europeos. Por tanto, si lo que queremos es preservar el euro que ha propiciado un aumento del bienestar, de la mejora y de la riqueza de todos, no de uno solo sino de todos los países de la Unión Europea, tenemos necesariamente que darle estabilidad y tenemos que dar un mensaje claro de irreversibilidad.

Para eso fue importante el Consejo Europeo de junio. Por eso es importante que se ponga en marcha lo que allí se acordó. Y el plan que anunció Draghi vamos a concretarlo en el futuro. Supone una voluntad de resolver un problema que es injusto. Yo antes le he dicho cuál era la posición de España. Y que España hará lo que sea bueno para España y para el euro porque, además, van a ser intereses coincidentes. No tenemos tomada una decisión en este momento pero todo lo que sea dar estabilidad al euro será algo enormemente positivo y beneficiará a todos. Preservar el todos nos ayudamos a todos. España también colaboró en las ayudas a Portugal, en las ayudas a Grecia, en las ayudas a Irlanda y España como lo hicieron todos y España no puso en tela de juicio esa ayuda. Ahí está el interés general de preservar la Unión Europea y sobre todo el euro, que es el estandarte básico de la Unión Europea.

-¿Tiene usted la preocupación de que el gran diferencial de intereses pudiese destruir el euro a la larga?

-Una situación como esta no se puede aguantar durante excesivo tiempo. Tenemos que resolver el problema. Sobre todo son las dudas sobre el euro las que provocan estos diferenciales de tipos de interés y, cada vez que se dice algo a favor de la irreversibilidad del euro, los mercados cambian. Cuando se celebró el Consejo Europeo de junio, la prima europea de España bajó 70 puntos en un día. Sólo porque hubo un Consejo Europeo. Cuando Draghi habló, la prima española también bajó 70 puntos. Sólo porque Draghi habló. Luego Draghi volvió a hablar y la prima europea volvió a subir... Las primas, los diferenciales de los tipos de interés, no responden a los fundamentos de las economías. Responden a las dudas sobre el euro. Y como el euro es el proyecto que todos queremos, el que nos ha beneficiado a todos, tenemos que disipar con meridiana claridad, contundencia y determinación esas dudas.

-Draghi ha dejado bien claro que si hubiese un programa para comprar bonos españoles, italianos... estos países tendrían que cumplir con un régimen de reformas. Pero usted ha dicho siempre que España no aceptará un programa impuesto externamente. Esto parece un problema. ¿Tiene solución?

-Ningún problema, y ya está solucionado. En el Consejo Europeo al que tantas veces me he referido se dice cuáles son las condiciones. Se dice que es necesario preservar la estabilidad del euro, que el EFSF o el MEDE actuarán a esos efectos para ayudar a aquellos países que cumplan las recomendaciones del Semestre europeo y las obligaciones derivadas de los procedimientos de déficit excesivo. Y España desde luego los va a cumplir. Ya los está cumpliendo. Y no es fácil. Pero es difícil encontrar, y perdón por la inmodestia, un gobierno que en ocho meses, que son los que yo llevo al frente del mismo, haya hecho tantas cosas.

Nosotros tenemos que reducir este año el déficit público en 2,6 puntos, y estamos en recesión y con problemas de financiación. Pues bien, lo vamos a hacer. Nosotros hemos tenido que subir impuestos, hemos hecho una reforma laboral, tenemos el Pacto fiscal ya en nuestra Constitución, hemos hecho una ley de desarrollo del Pacto fiscal, la Ley de Estabilidad Presupuestaria, nosotros estamos en un proceso de restructuración financiera, al que antes me he referido, de primer orden; nosotros estamos exigiéndole a las regiones que cumplan sus compromisos, es decir, estamos haciendo muchas cosas. Esto que le está pasando a España no es algo que nos haya pasado a lo largo de nuestra Historia. Que yo he formado parte de un gobierno con equilibrio presupuestario, y he formado parte de un gobierno cuya deuda era el 40% de su PIB. Bueno, ahora estamos en una situación más complicada, pero la vamos a superar. España es un país donde ahora están aumentando, y mucho, sus exportaciones y éste es un dato enormemente positivo. Este año España va a tener una balanza exterior equilibrada. España tiene hoy una balanza comercial positiva con la zona euro. Esto no se había producido nunca. Y tiene una balanza comercial en positivo con Alemania. Esto tampoco se había producido nunca. Es decir, España es un país serio. Ya sabemos que tenemos problemas de déficit, ya sabemos que tenemos un problema de deuda externa, y que tenemos que seguir haciendo reformas. Pero lo estamos haciendo. Y eso es lo que el Consejo Europeo dijo que tenían que hacer los países que acudieran al EFSF o al MEDE para pedir ayuda para que se estabilizara el euro.

-Su colega francés, el presidente Hollande, ha dicho que una unión presupuestaria también significa que tiene que haber una unión en materia de endeudamiento, por tanto, una comunitarización. Esta no es la vía que elegiría el Gobierno alemán. ¿Podría el euro sobrevivir sin Alemania?

-El euro no tendría sentido sin Alemania. Pero no tendría sentido ni para Europa, ni para Alemania, ni para nadie. Alemania ha hecho dos operaciones muy importantes en los últimos años: el proceso de integración, que por cierto recibió el apoyo incondicional del Gobierno español, y luego lideró la creación del euro. Es decir, Alemania ha tenido un papel decisivo en la creación del euro y, por tanto, no tiene sentido ni siquiera plantearse eso. Lo que ha planteado Hollande es que la unión presupuestaria debería llevar también a la unión de la deuda. Eso sería la última fase de la unión fiscal, que ya le he dicho, no es un proyecto para mañana mismo. Todo eso hay que discutirlo.

Cuando alguien empezó a hablar de una sola moneda europea a lo mejor le dijeron “Oiga, pero qué dice usted, eso es imposible”. Bueno, pues fue posible, y llevó años, y se les impusieron obligaciones a los Estados. Yo he comunicado mi opinión sobre este asunto a Van Rompuy, y al gobierno alemán y al italiano y al francés. Este es uno de los temas que habremos de discutir en los próximos tiempos, cuando tenemos que ver hacia qué Europa vamos. Insisto, en el año 1957 no había nada. Bueno, pues desde entonces se ha avanzado mucho, y creo que para bien porque todos los países de la Unión Europea han mejorado, y mucho.

-Acaba de hablar de un programa de tres fases, ¿cuánto tiempo tardará? Tenemos desde hace 20 años la unión monetaria. ¿Cuánto tiempo cree usted que tardarán estas tres fases?

-Primera fase, 2013-2014. Segunda fase, 2015-2016. Tercera fase: 2017-2018. Eso lo he transmitido al Consejo Europeo como aportación de España al debate. Otros lo verán de otra forma. Ahí la clave es que seamos capaces entre todos de fijar un objetivo y unos condicionamientos para llegar a ellos.

-Parece que los mecanismos que se han decidido para la financiación europea al sistema bancario español prevén que la ayuda a los bancos pase por las cajas del Estado, por las finanzas del Estado. ¿Cómo podrá el Gobierno español minimizar el peso de esta ayuda sobre los contribuyentes, sobre los que en España pagan impuestos?

-La deuda que se ha pedido en realidad es un préstamo que hay que devolver. No es para el sector público, es para las entidades financieras, que deberán reintegrar ese préstamo al Estado que lo deberá devolver a la FSEF. Hoy en día eso se computa como deuda pública, y por tanto supone un incremento de la deuda pública española. Pero cuando se apruebe la supervisión bancaria europea, el MEDE podrá recapitalizar directamente los bancos y entonces dejará de computarse como deuda pública. Eso es lo que se dice en una de las primeras conclusiones del Consejo Europeo del pasado mes de junio, y por eso he insistido en que es fundamental poner en marcha los acuerdos de ese Consejo Europeo, porque es un paso decisivo en la historia de Europa, por lo menos en mi opinión.

-Cataluña ha cuantificado su petición de ayuda. ¿Qué mensaje lanza esa petición a los mercados internacionales? Además, Cataluña ha dicho que no aceptaba condiciones para esa ayuda, para ese rescate. ¿Es que la Generalitat es el único que puede pedir ayudas sin poner condiciones y al resto de los humanos sí que se nos ponen condiciones?

-Bien, el mensaje que lanza con esta petición Cataluña a los mercados no es nada que no conozcan los mercados. Estas ayudas a Cataluña no se van a producir ahora por primera vez. A lo largo de este año 2012 los problemas de liquidez de las comunidades autónomas fueron atendidos por la Administración Central del Estado, en el caso de Cataluña, en el caso de Andalucía y en el caso de la Comunidad Valenciana, y probablemente en algún otro caso. El Gobierno no se puede desentender de la situación de las comunidades autónomas. España es un todo, y el cumplimiento de los objetivos de déficit y la situación económica de las distintas comunidades también es una responsabilidad del Gobierno.

Por eso nosotros hemos ayudado a las comunidades autónomas, hemos aprobado un plan de proveedores, que creo que fue muy útil y muy importante para la gente; hemos hecho frente a sus problemas de liquidez, como este que se está planteando; en varias ocasiones le hemos aumentado el plazo para devolver las deudas que tienen pendientes con el Estado, le hemos hecho anticipos de tesorería, pero es que eso el Estado quiere hacerlo y tiene que hacerlo, no podemos dejar a nadie a su suerte, y por tanto también atenderemos a Cataluña. Pero eso lleva a asumir unos compromisos, claro que tienen unos compromisos que asumir. Hablaremos con el Gobierno de Cataluña, pero el primer compromiso que tienen este año es tener un déficit público del 1,5, porque España tiene un déficit público, un compromiso en la Unión Europea, de tener el 6,3, que es el total del déficit de autonomías, de ayuntamientos, de la Administración Central del Estado y de la propia Seguridad Social.

Por tanto, nosotros vamos a ayudar a Cataluña y no creo que en este momento sea bueno el plantear ningún tipo de polémicas. Lo que sí es importante es que cumplan sus compromisos como los tenemos que cumplir todos, todos los países de la Unión Europea y todas las regiones de la Unión Europea.

-La Generalitat catalana gobierna con el respaldo parlamentario del Partido Popular. ¿Qué está haciendo el Partido Popular para impedir la deriva independentista del Gobierno catalán y de CiU?

-Hay algo que hay que dejar meridianamente claro, aunque sea sabido. El Partido Popular coincide con los planteamientos de Convergencia i Unio en algunas cosas, y en otras no coincide. Convergencia i Unió es un partido nacionalista y el Partido Popular es un partido que no es nacionalista. Esa es la diferencia sustancial. El Partido Popular cree en la Constitución española, piensa que no hay que hacer ninguna modificación en este sentido, creo que es la garantía de la libertad y los derechos, ha dado más autonomía que nunca en la historia a las comunidades autónomas, especialmente y también a Cataluña y, por tanto, somos partidos distintos. Y por tanto, nosotros no apoyaremos nada que se pueda plantear que vaya en contra de nuestro ideario. Estamos colaborando en la consecución del gran objetivo, que en mi opinión es ahora el de Cataluña y el de toda España, que es hacer frente a la crisis económica. Y Cataluña tiene problemas muy importantes, como un desempleo muy elevado, que todo el mundo conoce, como dificultades para conseguir ingresos… Si hubiera crecimiento económico en España, Cataluña tendría más ingresos, porque Cataluña recibe el 50% del IRPF recaudado en Cataluña, el 50% del IVA y el 58% de los impuestos especiales. Por tanto, de lo que trata ahora es de crecer, de crear empleo, y con eso se resuelven los problemas económicos. Esa es la prioridad, y el Partido Popular intenta colaborar en eso, porque lo que no tendría sentido es que no colaborásemos en eso, cuando en materia económica pues hay una coincidencia. Ahora, en los otros temas el Partido Popular defiende, como siempre ha hecho, sus posiciones, y desde luego no apoyará nada que no consideremos razonable en ese sentido.

-Ante las elecciones del País Vasco, ¿qué ha fallado en esta legislatura para que todas las encuestas muestren una abrumadora ventaja nacionalista de cara a los comicios del 21 de octubre?

-Una cosa son las encuestas, y otra cosa son los resultados, que ya veremos cuáles son. Luego, las encuestas hoy son difíciles de comparar con los resultados de la última legislatura, porque en la última legislatura Bildu, o su sustituto, no estaba, y ahora está porque el Tribunal Constitucional así lo ha dicho, aunque a mí no me haya gustado, como todo el mundo sabe, esa decisión, pero mi deber es respetarla y acatarla, y así lo hago. La entrada de Bildu supone que este partido tendrá unos votos, y tendrá unos diputados, y eso afectará a los demás. En cualquier caso, en el País Vasco los resultados en las elecciones autonómicas entre el voto nacionalista y no nacionalista no suelen cambiar mucho, y en las generales tampoco, y en las generales suelen tener más votos los partidos que no son nacionalistas. Y el Partido Popular va a seguir defendiendo aquello en lo que creemos. El Partido Popular y el Gobierno es garante de que se cumpla la Constitución, de que se cumpla la Ley, y es en suma garante de los derechos y de las libertades de los ciudadanos. Y eso es lo que les vamos a transmitir, lo que les va transmitir el Partido Popular, yo mismo, a todas las personas que viven en el País Vasco en las próximas elecciones.

-¿Por qué su Gobierno ha apostado por buscar la liberación del terrorista Bolinaga si la legislación no le obliga a ello?

-Quisiera hacer una breve introducción. Hay algo que es muy importante y de lo que todos tenemos que ser conscientes, porque a veces parece que no lo somos. La sociedad española ha derrotado a ETA. ETA tenía unos objetivos políticos, y pretendía conseguirlos mediante el asesinato y mediante los ataques a los derechos y libertades fundamentales de los ciudadanos. No lo ha conseguido. Ahora bien, ETA sigue existiendo, aunque haya dicho que ya no va a seguir con su actividad criminal, y mientras ETA siga existiendo yo voy a mantener la misma postura, que es la que mantuve cuando era Ministro del Interior, es un tema que me conozco. Nosotros no vamos a negociar nunca con ETA. No lo vamos a hacer nunca. Yo lo he dicho y lo vuelvo a reiterar. No vamos a ceder nunca a ningún chantaje de ETA. No lo hemos hecho y no lo vamos a hacer. Y nosotros tenemos que respetar la ley y las decisiones de los tribunales. Es lo que vamos a hacer. Este es un tema que, oiga, a mí también me repugna. Sé lo que ha hecho esta persona de la que estamos hablando, pero siempre que se ha producido, afectara a quien afectara, una situación de estas características, siempre se ha actuado igual, gobernara el PP o gobernara el PSOE. Hoy esta persona lleva varios días en un hospital. Tenemos que hacer caso a lo que nos dicen los informes de los médicos y luego yo respetaré lo que diga el juez, que es el competente para tomar la decisión definitiva. Esa es mi posición, sé que le repugna a mucha gente, a mí también, pero creo que el Gobierno tiene una obligación que es estar en la ley y en el respeto a las decisiones de los tribunales.

-Pero tal vez en los precedentes que menciona lo que no ha habido es un crimen de las características específicas del caso que nos ocupa, que produjo especial alarma social...

-Sí, evidentemente es un crimen mucho más conocido por cómo se produjo todo. Fue un secuestro, incluida la liberación, que impactó en el alma de muchísimos españoles, les produjo un enorme horror. Soy absolutamente consciente, pero la Ley ahí no distingue. Y yo tengo que hacer caso a lo que me digan los responsables de Instituciones Penitenciarias, que son por otra parte unas personas que viven esto de manera continuada. Tengo que hacer caso a lo que me dicen los médicos, y luego tengo que hacer caso, por supuesto, a lo que decidan finalmente los tribunales. Hay cosas que no se hacen por gusto, como es natural, y esta, comprenderá usted, que no la hacemos con ningún gusto.

-¿Qué opinión le merece el adelanto electoral en Galicia?

-Creo que, una vez más, Alberto Nuñez Feijóo ha dado muestras de su responsabilidad y visión política. Él podía agotar cómodamente la legislatura pero ha querido despejar incertidumbres cuanto antes. Fíjese que el gran beneficiado de su decisión será el próximo gobierno, sea del signo que sea, aunque yo creo que seguirá siendo del PP, porque le está brindando la posibilidad de hacer sus propios presupuestos y no tener que trabajar con unos presupuestos ajenos y eso es algo muy importante en esta situación económica. Feijóo ha hecho una grandísima labor en su comunidad, ha conseguido que Galicia sea hoy una de las autonomías con las cuentas más saneadas y la única que no se ha tenido que acoger al plan de proveedores. Sin lugar a dudas presenta un balance espectacular para los tiempos que corren.

-¿En los meses previos a las elecciones generales existía una corriente de opinión en España de que llegaría el PP al gobierno y los problemas de credibilidad de la economía española en el exterior estarían solucionados y no habría acoso a la deuda. No ocurrió así. ¿Por qué?

-Siempre que hay unas elecciones se genera una corriente de optimismo y de expectativas sobre el nuevo gobernante; no es cosa de España. Pasa en todo el mundo y en todas las elecciones que significan un cambio político. Si estas elecciones se producen en unos momentos de crisis tan aguda como la actual, esas expectativas se multiplican. Por otra parte, la credibilidad de la economía española recibió un golpe tremendo con la desviación de las cifras de déficit, eso causó un daño terrible en nuestra imagen en los mercados financieros, entre nuestros socios europeos y también está causando un daño terrible a los ciudadanos, porque en definitiva son los ciudadanos los que están asumiendo de una u otra manera el esfuerzo que todos debemos hacer para que España siga siendo el país cumplidor que ha sido siempre. Dicho todo esto, yo no tengo varitas mágicas y nunca prometí milagros. Saldremos de esta, no me cabe ninguna duda, pero con esfuerzo, con mucha perseverancia y con fe en nosotros mismos. Nos toca navegar con el viento en contra, pero ya lo hemos hecho otras veces.

-Hay un clamor en la opinión pública española acerca de la necesidad de reducir el número de políticos. ¿Qué opinión le merece?

-Estamos haciendo un enorme esfuerzo en el Gobierno y creo que en muchas otras administraciones para reducir el número de altos cargos y lograr una gestión eficaz y transparente. Le recuerdo que la Ley de Transparencia y Buen Gobierno que ya se está tramitando establece mecanismos que refuerzan la responsabilidad de los gestores públicos en el desempeño de su actividad y, sobre todo, en el manejo del dinero público. Este Gobierno ha tenido que habilitar un plan para pagar las facturas pendientes de las administraciones por valor de más de 25.000 millones. El fenómeno de las facturas en los cajones tiene que acabar y hemos puesto los medios para ello, incluidas severas sanciones para aquellos gobernantes que contraten bienes y servicios sin su correspondiente partida presupuestaria. A partir de ahí sólo puedo añadir que las generalizaciones son injustas: hay buenos y malos políticos, como hay buenos y malos médicos o buenos y malos profesores.

-Usted llegó con una serie de promesas electorales que luego no ha podido llevar a adelante. Le ha tocado enfrentarse a una situación de crisis y comenzar unas reformas que a todos los gobiernos europeos que se han metido en ese tipo de reformas les ha costado perder las elecciones. ¿Cuánto tiempo puede aguantar su Gobierno contando con un respaldo popular suficiente?

-España tiene algo que es muy positivo en estas circunstancias difíciles: un gobierno mayoritario, con un escenario de casi cuatro años por delante, el mandato finalizaría a finales del año 2015, y yo cuento también con la responsabilidad y la comprensión de una mayoría de la sociedad española. Yo soy consciente de que no cumplimos nuestro programa electoral, absolutamente consciente, y créame que no me agrada nada. Entiendo perfectamente el desencanto que esto ha producido en muchos ciudadanos, muchos que dieron su confianza al Partido Popular, incluso en otros que no se la dieron, pero quien me ha impedido cumplir mi programa electoral ha sido la realidad. Nosotros nos hemos encontrado con un déficit público casi tres puntos superior a aquel que teníamos que tener. Casi tres puntos son 30.000 millones de euros. Y eso nos ha obligado a subir impuestos. Y nos ha obligado a reducir los gastos. Nos ha obligado también a tomar decisiones buenas en materia de reducción de gastos. Pero hemos tenido que hacerlo.

Ahora, yo de cara al futuro quiero decir dos cosas: mi objetivo sigue siendo el mismo, crecer y crear empleo, y todo lo que estamos haciendo es para crecer y para crear empleo, y mi referencia sigue siendo la misma. Yo en cuanto pueda bajaré el impuesto a la renta de las personas físicas. A mí tampoco me ha gustado subir el IVA, pero es evidente que hoy, financiar el déficit público, es decir, financiar lo que gastas de más por encima de lo que ingresas es muy difícil, y ahí están las primas de riesgo en las que estamos. La situación es muy compleja, y la realidad obliga pero este Gobierno no ha perdido las referencias.

-¿Cumplir con su deber le puede llevar a perder las elecciones?

-Estoy convencido de que cumplir con mi deber me va a llevar a volver a ganar las elecciones.

-¿Hasta dónde puede aguantar el pueblo español los sacrificios que se le exige? ¿Se pregunta alguna vez si ya no puede exigir más? Si va a crear un problema de orden público, como se ve en las manifestaciones de los funcionarios, los policías, los campesinos… ¿Cómo define la barrera a partir de la cual tendrá que decir al pueblo español y a los demás dirigentes europeos que no se puede ir más allá ni más rápido?

-Es una pregunta complicada. Lo que estamos haciendo no es fácil. Se nos ha pedido que hagamos una reducción del déficit público de 2,6 puntos este año, y además estando en recesión y financiándonos a unos precios muy elevados. Pues bien, lo estamos haciendo y creo que lo vamos a conseguir. Y además estamos haciendo reformas estructurales. Y claro, esto a la gente le duele y yo entiendo que le duela, ¿cómo no lo voy a entender? No soy un insensato. Pero estamos intentando ser justos y equitativos a la hora de repartir los esfuerzos, que esto es muy importante. Es verdad que nosotros hemos quitado una paga extraordinaria a los funcionarios, una paga. Es verdad que nosotros hemos subido los impuestos, pero le hemos subido el impuesto de la renta a los que más ganan. Para una tercera parte de las personas que pagan IRPF en España su subida es cero y, a partir de ahí, pues el que más gana tiene una subida mayor. A la hora de reducir gastos hemos intentado ser equitativos, las medicinas, los jubilados pagan muchísimo menos, y los jubilados con menos recursos no pagan absolutamente nada. Los activos son los que más pagan, y los activos con más recursos son los que pagan más. En Educación hemos hecho algo parecido, con la subida de las tasas de las matrículas. Hemos subido los impuestos a determinadas sociedades. Los recortes no han afectado a los pensionistas, porque creemos que los pensionistas son las personas que tienen mayor dificultad, como es perfectamente entendible, para iniciar un nuevo proyecto en la vida, eso lo entiende cualquiera. Hemos intentado preservar los subsidios para aquellas personas que están en unas situaciones más imposibles. Es decir, el esfuerzo es grande, pero creo que hemos sido justos y equitativos a la hora de plantearlo.

¿Cómo está reaccionando la gente? Pues es difícil que se reaccione bien en una situación así, pero yo puedo asegurarle que en muchísima gente encuentro comprensión, en muchísima. Es evidente que hay otra gente a la que le cuesta más, y es evidente que hay gente, sobre todo partidos políticos, que siempre estarán en una posición a la contra de lo que haga un gobierno como el mío. Pero creo que la sociedad española se está portando con responsabilidad y es consciente de la situación en la que estamos. Ahora bien, la clave es que seamos capaces de crecer y de crear empleo, y para eso reducimos el déficit, aunque en el corto plazo sea recesivo. Y para eso estamos haciendo las reformas estructurales, y para eso estamos intentando asegurar la estabilidad del euro y reducir la prima de riesgo.

-Si le he planteado la pregunta es porque estas preguntas se plantearon en Grecia, aunque las causas sean distintas. En Grecia se le están pidiendo muchos esfuerzos a la gente, y ahora hay un riesgo físico y político para el gobierno y para la población, ¿usted cree que habrá un momento en el que podrá decir como los griegos: estamos de acuerdo con los objetivos pero habrá que volver a ver los plazos y el calendario? ¿No teme usted que entonces los europeos se planteen la pregunta, como para Grecia, de la salida del euro?

-Son dos cosas. España tenía un objetivo de déficit público para el 2011 del 6, y para el 2012 del 4,4, y para el 2013, del 3. Ese es el compromiso que asumió en su momento el Gobierno español. Cuando yo llegué al gobierno, en diciembre, día 21, del año pasado, vi que el déficit no era el 6, sino el 8,9. Yo hablé con las instituciones europeas y dije, no puedo bajar del 8,9 al 4,4. Las instituciones europeas suavizaron los objetivos para España. Este año, en lugar del 4,4 es el 6,3 y, el año que viene, en lugar del 3 es el 4,5. Yo lo he aceptado y es mi voluntad cumplirlo, aunque es difícil, pero es mi voluntad cumplirlo. Para eso sería muy importante crecer, y para eso sería muy importante poder financiarse bien, eso es un tema capital.

La salida de Grecia del euro sería un fracaso monumental, no sólo de Grecia, sería un fracaso monumental de toda la UE. Si Europa no es capaz de dar solución a este problema creo que Europa se habrá equivocado, los griegos también, pero Europa tiene que demostrar que es capaz de solucionar el problema de un país que es el 2% del PIB europeo. Por tanto, sería un fracaso monumental de toda la Unión Europea la salida de Grecia. A Grecia le hemos pedido que den su confianza a los partidarios del euro, y se la han dado, y hay un Gobierno que quiere seguir en el euro y que tiene voluntad de cumplir, y por tanto merece una oportunidad exigente. Vamos a ver cuál es el informe de la troika.

-Prometió en su campaña una reforma estructural, un adelgazamiento del Estado, que sigue sin tener fecha. Cada vez es más común oír críticas a la dimensión de nuestro sistema autonómico: 17 gobiernos, 17 parlamentos… ¿Es viable nuestro sistema autonómico tal y como está concebido hoy en día?

-Hasta ahora ha sido viable. Y es viable siempre que los gastos se adecúen a los ingresos. Es viable siempre y cuando no se gaste más de lo que se ingresa. Hay un dato que es muy importante. España, en dos ejercicios presupuestarios, perdió ingresos por importe de 70.000 millones de euros. Ingresos que perdieron la Administración central y las Comunidades Autónomas. Hoy las Comunidades Autónomas, como consecuencia de la crisis, tienen muchísimos menos recursos y deben adaptarse a los que tienen. Y eso no es fácil. No es fácil sobre todo porque el 70 por ciento del gasto de las comunidades es Sanidad y Educación, los grandes servicios públicos. Tienen que hacer un gran esfuerzo en el resto y también en Sanidad y Educación, mejorando la gestión. Ha habido un dato muy positivo: en el mes de julio el gasto en farmacia en España se redujo el 23 como consecuencia de decisiones de la Administración. Esa es la línea en la que hay que seguir. La Administración central ayudando, con modificaciones de leyes básicas, y las comunidades autónomas gestionando mejor.Y también hay que aprovechar esta oportunidad para reducir estructuras. Y tengo que decir que se están haciendo esfuerzos. Se discute mucho sobre televisiones autonómicas y sobre otros gastos que podían reducirse pero se están haciendo esfuerzos.

Según la Encuesta de Población Activa del segundo trimestre, ha aumentado el empleo privado y ha disminuido, y mucho, el empleo público, y yo le aseguro a usted que en la próxima EPA también disminuirá el empleo público en España. Es decir, se está haciendo un esfuerzo grande, en los grandes servicios públicos, que son el 70% del gasto. Creo que se puede hacer un esfuerzo todavía mucho mayor, y eso es lo que estamos pidiendo a las Comunidades Autónomas cuando les decimos «ustedes tienen que reducir el déficit este año al 1,5 para llegar a cero en los dos próximos años». Al final, como en tantas y tantas facetas de la vida, cuando uno maneja dinero, sea una familia o sea una empresa, tiene que saber que el gasto se tiene que adecuar al ingreso y por tanto tiene que saber priorizar y gestionar bien para eliminar el gasto superfluo.

Hay otros dos temas importantes en las CCAA sobre los cuales vamos a trabajar este trimestre, continuando nuestro proceso de reformas estructurales. Uno la unidad de mercado, que es capital. Y otro la excesiva regulación que hay por parte de los gobiernos autonómicos y también por parte del Gobierno central. En España sobra regulación y necesitamos muchas más facilidades para que la economía pueda funcionar mejor. Y desde luego necesitamos unidad de mercado, no puede haber en temas de medio ambiente, transporte u otros diecisiete regulaciones distintas. Esos dos temas son en mi opinión prioritarios. Esos, y reducir el déficit. Aunque al final volvemos a lo de siempre, un país tendrá mejores servicios públicos si ese país tiene más ingresos. Y para que ese país tenga más ingresos es necesario que haya crecimiento económico y empleo y que la gente cumpla con sus obligaciones.

España es el país de la UE donde se recauda menos IVA en proporción al PIB. Y cuando digo la Unión Europea no digo la zona euro, digo Unión Europea. Yo tengo la tesis de que Europa siempre avanza desde las crisis, por lo menos así lo va demostrando la historia. España tiene el cuarto PIB de la zona euro, y es el cuarto en número de habitantes. A veces hay estereotipos por ahí adelante sobre lo que trabajan unos y lo que producen otros. Dicen ¿ustedes a qué se dedican? Parece que se dedican sólo al turismo. Pues, no. Lo que más exportamos, pueden pensar que es melocotones. No. Lo que más exporta España es bienes de equipo. Y luego, lo segundo que más, automóviles. Y luego, productos químicos. Fíjese, en este semestre las exportaciones de España a Alemania han aumentado un 7 por ciento. Y las exportaciones de Alemania a España han disminuido un 10. Esto del euro es un proceso. Europa es de una lentitud exasperante a veces.

-¿Le preocupa la degradación de la situación en Siria? ¿Cree que debería haber una intervención limitada geográficamente para proteger a las poblaciones civiles entre Aleppo y la frontera turca para que las poblaciones civiles, los resistentes al régimen de Bashar al Assad, no sean masacrados como lo son actualmente?

-Yo creo que es fundamental una posición común de la UE en esta materia. Y creo que de hecho la hay y que no debe tener mayores dificultades. El presidente Hollande está siendo muy activo en todo esto. Creo que esa posición común pasa por que Bashar Al Assad se vaya y creo que en eso hay un acuerdo entre todos. Hay que pedir unidad a las fuerzas de oposición democráticas y pacíficas y hay que ayudarles. Pienso que hay que seguir trabajando en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas para convencer a Rusia y a China de que esta situación no tiene sentido. En lo demás, ha habido el debate sobre las armas químicas, que sería un escenario distinto que probablemente habría que abordar de una manera distinta.

-En las conversaciones entre líderes europeos ustedes hablan de Sahel y de la amenaza del islamismo radical. Esta situación es muy preocupante. ¿Qué piensan hacer para limitar esta amenaza?

-Nuestros servicios de inteligencia y de información están perfectamente coordinados. El ministro del interior español habla con sus colegas europeos habitualmente, y muy en concreto habla y mucho con el señor Valls. Hace poco hubo una operación importante en la Línea de la Concepción, en Cádiz, donde se detuvo a tres personas relevantes. Ahí hubo una colaboración de todos los servicios y hubo un reconocimiento por parte de los colegas europeos hacia la actuación del Ministerio del Interior español. Aquí hay un dato objetivo y por tanto difícil de discutir. En toda esa zona el número de secuestros a ciudadanos nacionales de países europeos se ha incrementado. Eso es inaceptable. Después de hablar con todos los actores, con Argelia, con el Polisario y con Marruecos, hemos recomendado a los españoles que no vayan allí. Es más, hemos mandado un avión y los hemos traído, voluntariamente, no se puede obligar a nadie. Y hay algunos que han regresado, otros no. Han vuelto en contra de la opinión del Gobierno español. Creemos que aquello no es seguro. Pero es que eso se basa en una evidencia empírica: los secuestros de ciudadanos de países de la UE. Hace poco han sido liberados dos ciudadanos españoles. Por tanto ese es un tema que nos preocupa. Es un tema en el cual nuestra preocupación coincide con la de todos nuestros aliados. En el que la colaboración es buena, y en el que cualquier decisión que hagamos, como estamos haciendo ahora, la hacemos conjuntamente entre todos.

-Usted ha admitido que no pudo cumplir sus promesas. Tres meses después de llegar al poder, el presidente Hollande tiene que revisar algunas promesas. Seamos de izquierda o de derecha, que sucedamos a un presidente de derechas en Francia o de izquierdas en España, la crisis parece obligar a renunciar a la ideología, o a lo que es propio a un gobierno de izquierdas o de derechas. Estamos condenados a tener gobiernos que solo tienen que luchar contra la crisis...

-Supongo que Hollande gobierna intentando conseguir los mejores resultados para el pueblo francés. Es lo que hacemos todos los gobernantes seamos de una u otra ideología. Lo que sucede es que hay ocasiones en que por encima de todo prima algo que es difícil controlar, que es la realidad. Si yo me encuentro con un déficit público que me obliga a reducir vía gastos 30.000 millones de euros más de lo previsto, debo tomar decisiones que no pensaba tomar y que no me gustan. Yo no pensaba subir el IRPF ni el IVA, y en una situación de normalidad no lo hubiera hecho. Lo peor que le puede pasar a un gobernante, lo peor, es no entender la realidad que vive. Eso es lo peor.

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