«Los españoles saben muy bien a quién no deben votar»

—Empecemos por Europa. Parecía que todo estaba unido y muy unido. Pero esta situación ha puesto de manifiesto alguna debilidad, ¿no? Xavier Pericay escribía en ABC: «Ha bastado el estallido de la crisis económica para que el edificio se pusiera a temblar».

—Vamos a ver: lo que hace temblar a Europa es la crisis. Esta es una crisis muy profunda, desde luego. Y todo tiembla. Tiembla Europa y tiembla América. Pero la dinámica europea es mucho más fuerte que la actual situación.

—Tiene usted una fe inquebrantable en Europa.

—No. Tengo experiencia. Yo recuerdo todas las tensiones ya superadas que vivió Europa: desde la crisis del petróleo del 73 hasta las dificultades enormes que planteó la reunificación alemana. Pero de todo eso, Europa salió y encontró soluciones.

—¿Cree que la UE es el único camino?

—A Europa hay que mirarla desde fuera. Si nos vamos a China, entenderemos perfectamente y desde el primer minuto por qué hay que seguir haciendo Europa. Está claro: si no hacemos más Europa, China nos come. Y vamos a ser irrelevantes. Y todos van a decidir por nosotros.

—¿No será inevitable?

—¿Por qué? Yo creo que la integración de Europa es una suerte. Si no existiera la UE, en 2011 habría que inventarla. Tenemos en nuestra mano ser dueños de nuestro propio destino. ¿Por qué íbamos a decidir ahora ser irrelevantes?

—Por la dinámica de la historia, supongo.

—Esa dinámica de la historia nos demuestra que Europa va a seguir hacia adelante porque nos ha proporcionado muchísimos más beneficios que limitaciones. Entre otros, la paz; entre otros, la consolidación de las democracias; entre otros, el estado del bienestar y el progreso económico. ¿Vamos a tirar todo por la borda?

—Pero no cabe duda de que la UE está atravesando momentos muy difíciles. Por ejemplo, ¿el euro va a sobrevivir en medio de esta convulsión? Porque Jack Straw ha dicho que la crisis griega hará que el euro se derrumbe.

—Esto no es nuevo. Desde que se anunció que queríamos llegar a una moneda única, se levantaron una serie de voces —sobre todo en el mundo anglosajón— anunciando que «esa moneda nunca llegará a constituirse»; y se constituyó. Y después: «esa moneda fracasará inmediatamente»; y ha sido un éxito. Y ahora, al albur de la crisis griega, dicen: «El euro quebrará y la zona euro se va dividir». Pues no es verdad.

—¿Y no corre peligro?

—No. El euro es una moneda muy sólida y no se va a derrumbar. Solo se podría decir que está demasiado alto, demasiado apreciado. Por lo tanto, siento decepcionar una vez más a los enemigos del euro, a sus adversarios, a los que han escrito artículos y han hecho declaraciones decretando la muerte del euro: está vivo y coleando. Y así va a seguir.

—También dicen que el gran fallo de Europa es que no tiene una política económica única. Y el presidente del BCE propone para Europa un ministro único de Finanzas.

—La idea no es nueva. Pero dicha por Trichet cobra actualidad. Sería bueno que una sola persona tuviera la capacidad suficiente para vigilar las decisiones adoptadas y evitar que algunos países crean que pueden vivir sin aplicar los compromisos comunes.

—El problema es que cuando la Unión Europea presta ayuda, como a Grecia ahora, esos compromisos imponen unas medidas tan duras que los ciudadanos se rebelan.

—A nadie le gusta tomar medicinas amargas. Pero cuando se tiene una crisis con las dimensiones de la griega, hay que reducir la deuda. Y eso significa cobrar más impuestos, privatizar recursos, reformar la protección social —incluido el sistema sanitario griego— para evitar despilfarros. Reformar y reformar. Esto es duro, por supuesto, y lo saben muy bien los responsables políticos griegos. Pero lo único que hace Europa es poner un espejo ante la realidad griega.

—Sin embargo, ya no solo se rebelan los ciudadanos. También andan en pie de guerra los donantes. Empezaron los finlandeses, le siguen los alemanes que opinan, según dicen, que ellos están pagando lo que otros gastan. Y ahora Cameron anuncia que no habrá ni un penique más para Grecia.

—Cuando toca repartir esfuerzos, hay tensiones. Como dentro de nuestras familias. Quienes tienen que poner el dinero le dicen a quienes lo reciben: «¡Oye!, a ver lo que hacéis». Y viceversa. Quienes lo tienen que recibir dicen: «¡Oiga! No me pidan tantas cosas, ni que me apriete más el cinturón».

—Al final todos pagan las consecuencias de la crisis. ¿Pero, quiénes son los responsables?... Porque en Islandia han decidido procesar al presidente.

—Es obvio que las autoridades islandesas no fueron capaces de controlar la situación. Pero no nos comparemos. El caso islandés es para escapar de él a la mayor velocidad posible.

—¿Llegarán los ciudadanos griegos a exigir responsabilidades a su Gobierno?.

—Los ciudadanos griegos ya pidieron responsabilidades al Gobierno anterior, el que realmente incubó el gran desastre. Y perdió las elecciones. El nuevo Gobierno está capeando el temporal de una situación muy difícil. Y, en todo caso, una horrenda gestión política no es un crimen, sino un inmenso error cuyas consecuencias pagan los ciudadanos. Pero en democracia, las responsabilidades las tienen los electores en su mano con la papeleta de voto. Y los ciudadanos que son inteligentes saben muy bien a quien no deben votar

—Usted hablaba de las medidas tan duras que tendrá que tomar Grecia, ¿son las mismas que debe tomar España?

—No. Cada país tiene que hacer lo que necesite. En España reducir la deuda pública es hoy una necesidad urgente, pero el origen de la crisis española ha sido la deuda privada. Las familias y las empresas se endeudaron muy por encima de sus posibilidades. Las empresas pedían créditos para comprar suelo y hacer promociones urbanísticas. Las familias para comprar viviendas.

—No sólo viviendas. La directora de una oficina bancaria contaba que al llegar mayo se multiplicaba la solicitud de créditos para celebrar comuniones y bodas.

—Cuando los tipos de interés están muy bajos, hay mucha propensión a pensar que endeudarse es muy barato, y sale rentable. El sistema financiero, y en particular una serie de cajas, obligó prácticamente a los ciudadanos a endeudarse porque querían aumentar sus balances. Y los convencieron de que lo mejor era comprar más y más; hipotecarse más y más.

—Pero la crisis en España tiene una característica muy específica: el paro abrumador.

—Las causas de la crisis representaron desde el principio un riesgo extraordinario para el empleo. El estallido de la burbuja inmobiliaria supuso la desaparición de cientos de miles de puestos de trabajo; a lo que se añadió la reacción en cadena de los sectores ligados a la construcción. Y todo agravado por un mercado de trabajo ineficiente.

—Y después se dispara el déficit, sobre todo el de las autonomías. Si la UE aconsejó a Grecia que redujera el número de municipios, ¿podría sugerir lo mismo con las autonomías españolas?

—La tarea urgente es poner bajo control el déficit autonómico, que evoluciona por encima de los objetivos marcados por España y comprometidos con la UE. Son las autonomías, en ejercicio de su responsabilidad, quienes deben decidir cómo controlar su déficit, pero lo deben hacer con el mismo rigor que se le exige al Estado y a los demás países europeos.

—Bueno, pues dígame cinco medidas para reducir el déficit español.

—Le digo dos: aumentar los ingresos y controlar los gastos. Es así de simple.

—Bien, pero todos dicen qué y nadie dice cómo.

—Esa es ya responsabilidad de los políticos españoles.

—Pero usted les puede aconsejar.

—Yo soy un político europeo, y Europa no impone ningún criterio. Cada país toma sus propias decisiones. Cada cual tiene más impuestos directos o indirectos, cotizaciones sociales más altas o más bajas... Y por el lado de los gastos, le digo lo mismo: ¿Queremos más educación? Eso tendría sentido porque la educación parece una prioridad. Pero como no todas las partidas pueden ser prioritarias, habrá que elegir. Por ejemplo, ¿queremos gastar más en educación o más en aeropuertos regionales?

—Cuando usted pone ese ejemplo, la respuesta está implícita, ¿no?

—Efectivamente (y se ríe).

—Bueno, pues vamos a seguir por ese camino. La UE aconsejó también a España subir el IVA y reducir las cotizaciones sociales, aunque luego se desdijo.

—No. La UE cree que España tiene un desafío: ganar competitividad. Y para ello hay dos vías: mejorar la productividad y rebajar los costes. Y en los costes laborales influyen los salarios y la cotización social. Por eso, la Comisión sugirió: Oiga, ¿han pensado ustedes si en este momento resultaría conveniente reducir las cotizaciones sociales?.

—¿Y resultaría conveniente?

—No. Ese es el debate pendiente.

—Entonces, ¿reducimos los salarios?

—Por principio creo que la competitividad no se debe basar en la reducción de salarios. Siempre habrá algún país, como China y otros muchos, que tiene los salarios más bajos que los países industrializados como España. Lo que sí se debe hacer es que los salarios evolucionen conforme a la evolución de la productividad.

—O sea, cobrar más cuando se produce más y mejor. Pero en España se oponen los sindicatos.

—No, no... Otra cosa es cómo hacerlo.

—Centrándonos en España, me habían aconsejado que le preguntara su opinión sobre la actuación de Zapatero a lo largo de la crisis. Y pensé: será completamente inútil.

—Eso es. Ya estamos fuera de tiempo...

—Me lo temía. Pero en cualquier caso, ahora que Zapatero ya no se juega las elecciones y admitiendo que habrá cometido algún error.

—Nada.... Estábamos hablando de la crisis.

(Hemos llegado al tema tabú. A la excepción anunciada al principio de la entrevista).

—Muchas veces la fidelidad al partido impide a los políticos ver la realidad.

—Creo que las democracias necesitan partidos sólidos y solventes. Por lo tanto, todo lo que lleve a fracturar esos partidos o a crearles problemas internos, es malo para la democracia... y con esto acabamos.

—Sólo algo más. El 22 de mayo, cuando vio el resultado de las elecciones, ¿qué sintió usted como militante socialista?

—Bueno, me hubiese gustado otro resultado.

—Lo suponía. Pero ¿se lo veía venir?

—Se veía venir un resultado malo... pero no se veía venir un resultado tan malo.

Me pregunto si Joaquín Almunia ha interpretado el resultado conforme a la teoría de que los ciudadanos saben muy bien a quien no deben votar. Y que los ciudadanos castigan con su voto a los gobiernos, porque ese es su modo de exigir la responsabilidad.

—En momentos de crisis, hay que erradicar la demagogia. Muchas veces se le envían mensajes a los ciudadanos contra la política y deberíamos tener cuidado con eso. Porque de esta situación no salimos sin las decisiones adoptadas democráticamente por las personas que los ciudadanos han elegido.

—Pero, según las encuestas, los españoles ven a los políticos como un problema.

—Sé que es un momento difícil para quienes están en paro, sin expectativas. Pero lo repito: de esta situación se saldrá con políticos responsables. Todos tenemos la obligación de llevar el debate por ese camino y no por la vía del populismo.

—Parece un mensaje para el movimiento 15-M.

—Si quiere le digo lo que pienso del 15-M. Entiendo perfectamente la protesta, la angustia, el grito. Y hay que escucharlos. Pero, oiga: ¿todo lo que piden, quién lo puede resolver? Pues las instituciones políticas elegidas democráticamente. Y nadie más. La protesta sin una salida política solo conduce a la frustración y a que los demagogos pesquen en río revuelto.

—Ahora tenemos que apretarnos el cinturón, no queda más remedio. Cualquier actuación contra el despilfarro es urgente en todos los ámbitos. Porque la deuda española, que en su origen fue de las empresas y de las familias, se ha ido concentrando sobre las espaldas del sector público, o sea, sobre el conjunto de los contribuyentes. Y eso, somos todos.

—Usted ha dicho que si España no recorta el déficit lo vamos a pasar muy mal.

—Sí, porque nuestros recursos se destinarán exclusivamente a pagar intereses. No habrá capacidad para más. Y al ciudadano hay que contarle la verdad. No se le puede engañar. Ni antes de la crisis ni para salir de la crisis.

—Magnífico consejo para todos los políticos. ¿Se lo dará al candidato Alfredo Pérez Rubalcaba?

—A cualquier político. Yo creo incluso que hay que medir a los políticos según sigan de manera más o menos clara ese consejo.